石中英：從鄉(xiāng)村教師到教育學(xué)家

石老師：尼采的超人的這種概念，實(shí)際上是召喚我們每一個(gè)人要克服自己心里邊那種陰柔的部分，不自信的部分，自卑的部分，自怨自憐的部分，讓每一個(gè)自己成為超人，教育就是使我們這樣目光發(fā)生轉(zhuǎn)變，從關(guān)注那個(gè)虛假的那個(gè)東西轉(zhuǎn)換到關(guān)注那個(gè)真實(shí)的東西，從黑暗的這樣的環(huán)境里邊，我們要走向那個(gè)光明的環(huán)境，從低處，因?yàn)槎囱ㄔ谙旅?，我們要往高處去走，這就叫心靈的轉(zhuǎn)向。

張小琴：聽眾朋友，你們好，歡迎收聽人文清華播客，我是張小琴，教師節(jié)馬上就要到了，本期節(jié)目的嘉賓就是一位老師中的老師，著名教育學(xué)家，清華大學(xué)教育研究院院長(zhǎng)石中英老師。石老師是中國教育學(xué)界的大家，他寫的教育學(xué)的文化性格，知識(shí)轉(zhuǎn)型與教育改革等一系列專著，為我國的教育改革提供了重要的學(xué)術(shù)指引。而就是這樣一位教育領(lǐng)域的大學(xué)者，他的教師生涯其實(shí)是從安徽壽縣一所鄉(xiāng)村小學(xué)堂起步的，現(xiàn)在正值新學(xué)期開學(xué)和教師節(jié)之際，在這樣一個(gè)日子聽聽石老師的故事希望能夠?qū)Υ蠹矣兴鶈l(fā)。

張小琴：石老師，您是1982年考到安徽壽縣師范學(xué)校，當(dāng)時(shí)是應(yīng)該只有十幾歲吧？

石老師：十五歲，因?yàn)槌踔挟厴I(yè)生嘛，當(dāng)時(shí)能夠上中專，那么還是比較好的一件事情。我們是農(nóng)村孩子嘛，所以上師范對(duì)我們還是很有吸引力的。

張小琴：那當(dāng)老師是一個(gè)愿望嗎？還是只是生活的選擇？

石老師：那么從當(dāng)時(shí)的選擇來說呢，我們認(rèn)為綜合考慮吧。我出生在一個(gè)教師家庭，我的父親本身也是師范學(xué)校畢業(yè)的，在農(nóng)村小學(xué)工作了一輩子，可能跟我父親的職業(yè)也有關(guān)系。

張小琴：那到了這個(gè)中等師范之后，這個(gè)是那時(shí)候的師范是怎么培訓(xùn)你們當(dāng)老師的呢？就要開始學(xué)習(xí)怎么給學(xué)生教課嗎？

石老師：對(duì)，師范呢，就他的這個(gè)教育階段來說，就相當(dāng)于高中的這個(gè)階段嘛。但是普通的高中生呢，他們?cè)趯W(xué)校學(xué)習(xí)有一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的目的，那就是參加高考。對(duì)于我們師范生來說，我們有一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的目的，就是畢業(yè)后成為一名合格的小學(xué)教師。所以他學(xué)習(xí)的課程包括兩個(gè)部分，一個(gè)部分就是一些學(xué)科的內(nèi)容的學(xué)習(xí)，語文啊、數(shù)學(xué)呀、歷史呀、地理呀等等；另外一些就是跟教育專業(yè)工作有關(guān)的一些課程，像教育學(xué)、心理學(xué)、教學(xué)法等等這些方面的課程。入學(xué)的時(shí)候呢，沒有太多的想法，但是在師范學(xué)習(xí)期間呢，那么這是一個(gè)青年早期的人，那么他成長(zhǎng)的階段。在那時(shí)候同我們閱讀了很多的書籍，那么關(guān)于人生、關(guān)于社會(huì)、關(guān)于國家，都有了很多新的想法，那么那是中國社會(huì)的改革開放也剛剛開始，整個(gè)的社會(huì)市場(chǎng)呢也比較活躍，介紹國外的一些新的社會(huì)思潮，那么去探索什么是當(dāng)代青年應(yīng)該走的道路，這些東西對(duì)我也起到了很大的思想啟蒙的作用。

張小琴：那您從中得到的東西對(duì)您直接的影響是什么呢？

石老師：我覺得這就是教育的眼界，然后那時(shí)候?qū)處熉殬I(yè)的看法就不完全是從個(gè)人謀生這個(gè)角度來看待了。那么那時(shí)候知道培養(yǎng)孩子和國家的未來有關(guān)，這就是一種我覺得價(jià)值的啟蒙。

張小琴：然后到這個(gè)小學(xué)去當(dāng)老師的時(shí)候，您才十八。

石老師：十八歲

張小琴：十八歲就當(dāng)老師，是一種什么樣的體驗(yàn)？

石老師：首先是非常興奮啊，因?yàn)槲乙ぷ髁耍铱梢阅霉べY了，這是一。第二呢，當(dāng)然感覺到也很有壓力，那么這個(gè)教書育人嘛。

張小琴：您是教什么？

石老師：我們是···我那個(gè)學(xué)校呢，是一個(gè)農(nóng)村小學(xué)。五個(gè)班級(jí)，六個(gè)老師，所以一、二、三年級(jí)呢都是報(bào)班制，那么四、五年級(jí)呢，總共是三個(gè)老師。因?yàn)槲沂侵袔煯厴I(yè)的，學(xué)校的校長(zhǎng)格外器重，去了以后就讓我?guī)Ц吣昙?jí)的。

張小琴：那時(shí)候您到學(xué)校的時(shí)候，也算是稀缺人才。

石老師：稀缺人才，那時(shí)候中師正規(guī)的中師生，我是第一個(gè)，其他的老師都是民師，就是民辦老師。

張小琴：開始上課是包一個(gè)年級(jí)，所有的課都由您教嗎？

石老師：一、二、三年級(jí)是包班，四、五年級(jí)是三個(gè)老師上，我的主科是語文，但我同時(shí)還上了，像自然、思想品德、書法、體育、音樂，還兼了少年隊(duì)的大隊(duì)輔導(dǎo)員。

張小琴：這些您在學(xué)校都學(xué)過嗎？

石老師：在一定程度上都學(xué)過的。

張小琴：連音樂也要學(xué)是嗎？

石老師：對(duì)，我們中師他并沒有培養(yǎng)分學(xué)科的老師，中師生培養(yǎng)的，用現(xiàn)在的術(shù)語說就叫全科小學(xué)老師。

張小琴：什么都能拿得起來。

石老師：對(duì)，到學(xué)校里去上什么課，那就看這個(gè)學(xué)校的具體的需要。

張小琴：您還記不記得第一次上課，第一堂課？

石老師：這個(gè)班上大概有二十多個(gè)孩子，那么都是農(nóng)村人家的孩子，衣著呢非常的這種樸素，這個(gè)教室呢都是土房的，但是我看到孩子們的眼神都是很純凈。我印象中要說比較深的就是他們眼中那種渴望的目光。

張小琴：您是當(dāng)了兩年的小學(xué)教師，兩年是帶的同一個(gè)班嗎？

石老師：同一個(gè)班，從四年級(jí)升到五年級(jí)，我把他們送畢業(yè)，我自己也去參加高考去了。

張小琴：這些孩子跟您是不是也差不了幾歲，是吧？

石老師：農(nóng)村小學(xué)入學(xué)的年齡比較晚，不會(huì)是六歲，七八歲的大多數(shù)，九歲的也有，如果說按這個(gè)年齡來說的話，到了四五年級(jí)，那他們就是十三四歲這個(gè)樣子，那我是十八九歲。

張小琴：就是像個(gè)大哥哥一樣帶，有帶他們出去玩呀，或者是干點(diǎn)什么有意思的、有趣的事嗎？

石老師：有的，老師和學(xué)生的交往不完全都是在課堂里、在學(xué)校里，我們會(huì)一塊出去跑步。

張小琴：您住在學(xué)校嗎？

石老師：住在學(xué)校，因?yàn)閷W(xué)校離家還是有一段距離的，所以我基本上是住在學(xué)校里邊的。

張小琴：其他老師就回家了？

石老師：是，但是我這個(gè)人好像不害怕孤獨(dú)，因?yàn)樵诠陋?dú)的時(shí)間里面，在獨(dú)自相處的時(shí)間里邊，我會(huì)給自己找很多事情做，讀書啊、備課、改作業(yè)，到小學(xué)工作的時(shí)候呢，其實(shí)也是蠻有理想的，想把這所學(xué)校，想把自己班里的學(xué)生教好，想把這個(gè)學(xué)校的工作做好。像我在那里組建少先隊(duì)，這個(gè)這是第一次，這個(gè)學(xué)校有了少先隊(duì)。

張小琴：原來沒有少先隊(duì)？

石老師：沒有，原來沒有少先隊(duì)組織。我大概也是比較另類的小學(xué)老師，除了教好自己的書以外，還可以觀察這個(gè)農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)生活、社會(huì)生活、文化生活等等。特別是當(dāng)時(shí)這個(gè)農(nóng)村的彩禮風(fēng)很盛行。

張小琴：那這些事情是怎么進(jìn)入到您的視野的呢？因?yàn)槟谀莻€(gè)小學(xué)相對(duì)跟他們是相對(duì)獨(dú)立的一個(gè)空間嗎？就是怎么會(huì)關(guān)心到這樣一些事情？

石老師：因?yàn)槲易约阂彩窃谵r(nóng)村長(zhǎng)大的呀。我的父親，雖然他是一名老師，但他也是一名長(zhǎng)期在農(nóng)村小學(xué)工作的老師，我的家也在村子里邊，所以我對(duì)這個(gè)村民的一些社會(huì)生活的感受，我還是比較了解的。

張小琴：有什么具體的事情嗎？

石老師：就是聽到了村民們的抱怨，因?yàn)檫@個(gè)行禮往后花了他們很多的錢，他們本來就沒多少錢，每年要花很多的錢去通過這種方式，這個(gè)去維持這種鄉(xiāng)村社會(huì)的這種社會(huì)關(guān)系，我覺得一方面他們必須得這么做，另一方面他們感覺到很不快樂，最后當(dāng)時(shí)就特別希望呢，這個(gè)鄉(xiāng)村的這些管理者，他們能夠帶頭來易風(fēng)易俗，來反對(duì)這種彩禮風(fēng)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)的事情，就是我們小學(xué)所在的那個(gè)村村長(zhǎng)家嫁女兒，然后也給我發(fā)了邀請(qǐng)函，后來因?yàn)槲矣羞@樣的想法，我就沒有去參加他女兒的婚禮，那么同時(shí)還給他寫了一封信，就是建議他是不是可以不收彩禮。然后這個(gè)信后來就成為這個(gè)村莊里的笑話了，這個(gè)新來的老師不懂事啊。

張小琴：這還是有點(diǎn)格格不入。

石老師：是的，所以我作為一名小學(xué)老師，我前面談到，我一方面做好自己的工作，另一方面我確實(shí)有一種社會(huì)關(guān)懷在我的心中。

張小琴：后來怎么想到要考大學(xué)的？

石老師：其實(shí)跟這些東西有關(guān)系呢，我后來還就這個(gè)農(nóng)業(yè)農(nóng)村的聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，農(nóng)村社會(huì)的這個(gè)易風(fēng)易俗這些問題，給當(dāng)時(shí)的省委省政府寫過人民來信，給光明日?qǐng)?bào)寫過人民來信，希望他們關(guān)注這樣的一些問題，有的呢有回復(fù)，有的呢沒有回復(fù)。后來我自己覺得恐怕我作為一個(gè)小學(xué)老師，可能改變不來什么，對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的這種經(jīng)濟(jì)生活，與鄉(xiāng)村社會(huì)的這種文化生活呀，恐怕都很難能改變什么。我覺得，另外當(dāng)時(shí)自己也非常年輕嘛，我就想，我要到外面去看一看，于是就決定想?yún)⒓痈呖肌?/span>

張小琴：那您考大學(xué)還是考的師范??？

石老師：像我們這種在職的老師，參加高考填志愿，只能夠填師范類院校。

張小琴：您是八七年考到安徽師范大學(xué)？那是不是必須要學(xué)教育學(xué)專業(yè)呢？這應(yīng)該不用吧？

石老師：這個(gè)是可以選擇的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的安徽師范大學(xué)，它所有的專業(yè)都是師范專業(yè)，除了教育學(xué)以外，那像數(shù)學(xué)就數(shù)學(xué)教育。

張小琴：那為什么您還是選了教育類教育學(xué)專業(yè)呢？

石老師：我填的也有其他的專業(yè)，比如說政教什么的。但可能是因?yàn)槲沂切W(xué)老師出身吧，有過兩年的教育教學(xué)和班級(jí)管理的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)?？赡軐W(xué)校的招生人員覺得我到教育學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)呢，可能有實(shí)踐基礎(chǔ)。

張小琴：那上大學(xué)的時(shí)候的期待是什么呢？

石老師：上大學(xué)，我們八十年代的大學(xué)生啊，那就是如饑似渴的學(xué)習(xí)，那個(gè)時(shí)候有很多的西方的一些人文社會(huì)科學(xué)理論，都涌到大學(xué)的校園，我們大家可能知道的，像弗洛伊德的精神分析學(xué)說、馬斯洛的需要層次理論、沙特的生態(tài)主義等等。

張小琴：那從這個(gè)，一下從一個(gè)農(nóng)村小學(xué)到了一個(gè)比較大的城市，然后到了大學(xué)里邊，這個(gè)變化應(yīng)該比較大吧？

石老師：那就是感覺都很興奮。

張小琴：這個(gè)思想的沖擊是很大嗎？就是看到、接觸這么多形形色色的，一些各種各樣的思潮。

石老師：非常大。這個(gè)大到可以說原先根本就超出原先的想象。因?yàn)樵瓉砦覀冎匾曤A段的教育嘛，我說的都是職業(yè)教育，所以對(duì)于這種人文社會(huì)科學(xué)理論，我們了解的非常非常少。那么到了大學(xué)以后呢，這個(gè)特別是像安徽師范大學(xué)，他是老牌子的這個(gè)申述大學(xué)，他的前身就是安徽大學(xué)，二十世紀(jì)二十年代的國立安徽大學(xué)。所以安徽師范大學(xué)繼承了國立安徽大學(xué)非常豐富的這個(gè)圖書資料。那個(gè)我印象特別深，所以一到安徽師大圖書館里邊，就感覺到了一個(gè)知識(shí)式的海洋里邊。前面你談到從小學(xué)到大學(xué)，從農(nóng)村到城市，那么這對(duì)一個(gè)年輕人來說確實(shí)是個(gè)挑戰(zhàn)。最大的挑戰(zhàn)呢就是感覺到自己思想上、談吐上，這個(gè)包括外表上的一些自卑，就暗下決心，要盡可能多的來閱讀這樣的書籍，豐富自己的精神世界。

張小琴：當(dāng)時(shí)的一些教育學(xué)理論給您留下比較深刻的印象的有哪些呢？

石老師：就是在各種各樣的這個(gè)教育學(xué)課程里面喜歡兩個(gè)，一個(gè)是教育概論，那么再有一個(gè)就是教育哲學(xué)。

張小琴：那這時(shí)候您就對(duì)教育哲學(xué)感興趣了？

石老師：我們?nèi)昙?jí)的時(shí)候?qū)W到了教育哲學(xué)這門課，那么這個(gè)教材就是北京師范大學(xué)黃繼教授著的這個(gè)教材，他的教育哲學(xué)有這么幾個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)就是它是這個(gè)古今貫通，第二個(gè)就是中西會(huì)同，第三個(gè)就是知行合一，能夠把理論問題和實(shí)踐問題結(jié)合起來進(jìn)行分析。再加上他的這種教材的語言風(fēng)格，非常的樸素。

張小琴：您記得有哪些書給您造成的沖擊比較大的？

石老師：我經(jīng)常跟我學(xué)生說的，就是存在主義的哲學(xué)家尼采的書。尼采呢他是十九世紀(jì)德國非常著名的一位思想家，那么尼采寫了很多的哲學(xué)的著作，都是批判性的。其中有一本呢，就叫扎拉斯圖拉，那么這本書當(dāng)時(shí)漢譯本剛剛翻譯出版，我也到圖書館里邊，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，借到了這樣的一本書，這個(gè)真的是不能放手，一口氣就把這本書讀完了。特別震撼，他在這里面提出了一個(gè)超人的一個(gè)概念，我看來看去，我原來以為超人呢，好像就是屬于這種社會(huì)的精英，他們的道德很高尚，能力很超群，他們凌駕于眾人之上。那么這些話呢，尼采的著作里面都有，但是我后來發(fā)現(xiàn)，尼采的超人的這種概念，實(shí)際上是召喚我們每一個(gè)人，要克服自己心里邊那種陰柔的部分，，自卑的部分，自怨自憐的部分，讓每一個(gè)自己成為超人，我感到非常震撼。從那一刻開始，我覺得我原來出生鄉(xiāng)村社會(huì)所帶來的那些自卑一掃而光，我就真的擁有了一種，今天我說的自由精神、獨(dú)立人格。

張小琴：很多人都看過這本書，但是它能夠給每個(gè)人帶來的影響是不一樣的，為什么在您這會(huì)帶來這樣一種影響？

石老師：我現(xiàn)在想，恐怕是這樣一種歷程，那么作為家庭的長(zhǎng)子呢，這個(gè)就是對(duì)這個(gè)家庭承擔(dān)了很多的責(zé)任，所以包括上中師這樣的事情，父母作出了決定，我們就遵從父母的決定。后來到了這個(gè)鄉(xiāng)村小學(xué)到了城市里面來讀大學(xué)，我們可能最早的一個(gè)學(xué)習(xí)的動(dòng)機(jī)是，我要照別人的那個(gè)樣子來生活。但后來發(fā)現(xiàn)一這不可能，第二這給自己帶來很大心理的壓力，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)成為不了別人，我沒有辦法這個(gè)把我的歷史改寫，那些歷史永遠(yuǎn)是我生命的一部分。所以當(dāng)你看的尼采的著作里邊談到這個(gè)對(duì)超人，對(duì)人的自我的超越，這種呼吁的時(shí)候，我感覺到他確實(shí)讓我內(nèi)在的自我蘇醒了、成長(zhǎng)了。

張小琴：這有點(diǎn)像是一個(gè)破殼而出的過程。

石老師：對(duì)，還有一點(diǎn)可能就是年輕人，所有的年輕人可能都共有的一種精神成長(zhǎng)的歷史。大學(xué)階段是從十八歲到二十二歲，這么一個(gè)階段，那么在這之前，可能是一種反叛期、青春期。所謂反叛也就是對(duì)自我的尋找，只不過處理不好自我和社會(huì)期待的關(guān)系。所以在大學(xué)階段，我覺得也是一個(gè)人的人格開始初步成熟的一個(gè)關(guān)鍵的階段。那么我覺得從尼采的作品里邊，我就體會(huì)到了自由、責(zé)任、意志、勇氣等等這樣的一些東西。

張小琴：那您說的就是這個(gè)超人學(xué)說給您帶來的這種變化，有外人能看出來嗎？

石老師：外人也能感覺到，我這個(gè)人有自己的主張，特立獨(dú)行，好像不太在意別人怎么看。我在大學(xué)本科二年級(jí)之后呢，就做了一些今天我的同學(xué)們看起來都挺有趣的一些事情，有時(shí)候不太能理解的一些事情。我記得端午節(jié)的時(shí)候，然后去找一些同學(xué)一塊去江邊去祭奠屈原，我還寫了一個(gè)祭文，當(dāng)著同學(xué)的面去宣讀這個(gè)祭文，把粽子然后都扔到江里邊去。因?yàn)槭徍驮陂L(zhǎng)江邊上嘛，同學(xué)們覺得，他怎么會(huì)想起來做這個(gè)事？很奇怪。

張小琴：這個(gè)在之前是絕對(duì)不可能做的？

石老師：肯定不可能做。我牽頭組建了一個(gè)社團(tuán)，叫做陶行知研究會(huì)，就是學(xué)生社團(tuán)，到這個(gè)陶行知的故鄉(xiāng)，然后去考察，我們一塊研讀陶行知的著作，我們舉辦陶行知的講座。我那時(shí)候是個(gè)大三的學(xué)生，就在全校舉辦大齋陶子，我還記得那個(gè)題目，大齋陶子的這種學(xué)術(shù)講座。

張小琴：那陶行知對(duì)您的影響是什么呢？

石老師：因?yàn)樘障壬鷮?duì)我的影響非常大，我說到，可以這么說，我的教育學(xué)之路呢，跟我學(xué)習(xí)陶先生的著作有著非常直接的關(guān)系。陶行知先生大家都知道，他創(chuàng)辦了著名的曉莊鄉(xiāng)村實(shí)驗(yàn)師范學(xué)校。他創(chuàng)辦曉莊鄉(xiāng)村師范實(shí)驗(yàn)學(xué)校的目的就是為了培養(yǎng)鄉(xiāng)村教師，培養(yǎng)鄉(xiāng)村教師的目的就是要發(fā)展鄉(xiāng)村教育，發(fā)展鄉(xiāng)村教育的目的是要改造中國的鄉(xiāng)村。中國是個(gè)農(nóng)業(yè)國，如果中國的鄉(xiāng)村文化、科學(xué)、教育得不到普及，中國就不是一個(gè)現(xiàn)代化的國家。所以陶行知先生辦教育也不是為他自己，也不是為他的學(xué)生，他是為了整個(gè)中國社會(huì)的當(dāng)時(shí)和未來。所以陶先生的這種熾熱的教育情懷感染了我，特別他在曉莊師范的時(shí)候，那么寫了一副對(duì)聯(lián)：捧著一顆心來，不帶半根草去。這種這個(gè)我想無我不負(fù)教育的這種高尚的精神，確實(shí)很能感染人。我作為一個(gè)教育系的學(xué)生，讀到陶先生的這些作品，我覺得他就是中國教育的精神領(lǐng)袖，這個(gè)他的這種精神，那么在二十世紀(jì)八十年代，以及更后來，我覺得依然有價(jià)值。

張小琴：所以就不僅是找到了自我的意義，而且也找到了自己所從事的這個(gè)專業(yè)的意義。

石老師：對(duì)，這點(diǎn)太重要了。我不能想象那些不熱愛自己的專業(yè)，不理解自己專業(yè)的意義，卻在這個(gè)專業(yè)里邊天天要完成那么多的課業(yè)的學(xué)生，怎么度過他的每一天。

張小琴：喜歡自己專業(yè)的同學(xué)們?cè)谝黄饡?huì)討論關(guān)于教育的一些什么問題嗎？

石老師：會(huì)啊，像我組建的這個(gè)陶行知研究會(huì)，那么會(huì)里邊有那么五六個(gè)同學(xué)吧，是核心成員，我們經(jīng)常在一起討論陶先生的觀點(diǎn)，討論當(dāng)時(shí)中國的教育，討論未來中國的教育。陶行知是安徽歙縣人，在歙縣縣城里邊有一座陶行知紀(jì)念館，那么我們到這個(gè)，在陶行知紀(jì)念館里邊，我們大概參觀了有半天左右的時(shí)間，詳細(xì)的了解了陶先生的生平，他的這個(gè)教育經(jīng)歷，他的教育思想的體系等等。我覺得他有一個(gè)信念對(duì)我影響很大，就是叫教育為公。我覺得教育為公，這個(gè)就表明教育的這種價(jià)值取向，我們辦教育，我們當(dāng)老師不是為自己，也不是為學(xué)生個(gè)人，而是為了這個(gè)社會(huì)，為了國家民族。生活教育，這是陶行知先生的一種主要的教育理論，他的基本的思想就是教育是通過生活、為了生活，在生活中進(jìn)行的。陶先生自己說呢，過什么生活就是受什么教育，過民主的生活就是受民主的教育，過科學(xué)的生活就是受科學(xué)的教育，過落后的生活就受落后的教育，過漢奸的生活就受漢奸的教育。所以他講的生活即教育，那個(gè)生活它是有特定的含義的，不是指的任何的一種生活都有教育的力量，或者都是他理想中的教育，他主要是要用比較先進(jìn)的、科學(xué)的、與時(shí)俱進(jìn)的這種生活來教育青少年。他主要反對(duì)什么呢？就是死讀書、讀死書、讀書死，認(rèn)為我們舊的教育呢，就是把教育和生活相割裂。這個(gè)他認(rèn)為新教育，生活教育就是要陪著人民的生活力，你學(xué)了科學(xué)了，你的生活要科學(xué)化；你學(xué)了藝術(shù)了，你的藝術(shù)，你的人生要藝術(shù)化；你學(xué)了民主了，那么你應(yīng)該知道怎么組織民眾等等，他反對(duì)的就是把教育和生活想相割裂。這個(gè)反對(duì)的是教育成為個(gè)人升官發(fā)財(cái)?shù)倪@種途徑，他曾經(jīng)猛烈的批評(píng)過當(dāng)時(shí)的教育，說中國的教育走錯(cuò)了路，它叫人從鄉(xiāng)下往城里跑，它叫人吃飯不種田，穿衣不種棉；它叫富的越富，窮的越窮，它是它，不是窮人的破棉襖又窩窩頭；它是富人的這個(gè)金戒指和金手杖。對(duì)當(dāng)時(shí)的教育，這個(gè)國民政府實(shí)際的教育有了深刻的批判。

張小琴：那您的這個(gè)碩士生和博士生導(dǎo)師都是黃繼先生？他應(yīng)該算是我們國家教育哲學(xué)的奠基人吧？

石老師：是的，他是改革開放以后我們國家教育哲學(xué)學(xué)科的奠基人和主要領(lǐng)導(dǎo)者。

張小琴：那他對(duì)您的影響是什么？

石老師：那太大了。他是北師大十六級(jí)的這個(gè)學(xué)生，那在北平師范當(dāng)時(shí)的北平師范大學(xué)，在北平師范大學(xué)讀書期間呢，就受這個(gè)地下黨的影響，就接受了這種一些進(jìn)步學(xué)生的影響，于是在二年級(jí)的時(shí)候，他們就跟很多青年一樣，上了這個(gè)華北大學(xué)，在那里接受馬克思主義的教育。他自己的回憶說，在華北大學(xué)學(xué)習(xí)的那兩年時(shí)間里邊，通過對(duì)馬克思主義理論的學(xué)習(xí)，對(duì)中國革命和形式的了解，他感覺到找上了，找到了人生一條光明的道路。那么十八年底呢，華北大學(xué)就開始往北京搬了，后來就成立了中國人民大學(xué)，他也就到了中國人民大學(xué)，這個(gè)解放以后就到中國人大去工作了。中國人大五二年院系調(diào)整，他就從中國人民大學(xué)，又回到了自己的母校北京師范大學(xué)教育系來工作。所以他的一生當(dāng)中，我覺得追求光明，在國家這個(gè)的不斷努力、生活樸素，以及他自己身上的那種寬厚的人格，謙遜的這種學(xué)術(shù)態(tài)度，都對(duì)我產(chǎn)生了很深刻的影響。

張小琴：可以講一兩件事情

石老師：你比如說我們讀碩士階段，那不是九一年嘛，這個(gè)那么有的時(shí)候呢，這個(gè)有些青年老師，那包括我們自己，有時(shí)候?qū)h和國家還有一些這樣那樣的看法。有一天到他家里就談起這個(gè)事情來，我們就很好奇，我們說，因?yàn)樗麖倪@個(gè)五十年代后期就受到，政治上受到錯(cuò)誤的批判，他就被定位敵特、特嫌，特嫌就是特務(wù)嫌疑，知道吧。就是還沒有證據(jù)說你是特務(wù)，但是你有特務(wù)的嫌疑，那還有他出生地主階級(jí)家庭，這出身也不好，又參加過三清黨，還當(dāng)過國民黨的兵，所以他的這個(gè)正常的污點(diǎn)太多了，所以這個(gè)大概長(zhǎng)達(dá)二十年左右時(shí)間吧，政治上不被信任，受到錯(cuò)誤批判，甚至人生受到一些侮辱傷害。這些我們覺得年輕人覺得他應(yīng)該是對(duì)國家、對(duì)黨應(yīng)該最有意見的。那么長(zhǎng)、那么多年受到不公正的對(duì)待，你不應(yīng)該有意見嗎？但是他就跟我們說，他說我從來沒有改變過對(duì)黨的這種信念，我相信他說我在那個(gè)過程當(dāng)中，雖然過的日子過得很難，比如說不讓回家，他被作為一個(gè)大學(xué)的老師，讓他去燒鍋爐，但他也很自豪的說，我燒的鍋爐是最熱的。但他就是他說我從來沒有改變過自己對(duì)黨的信念，他說所以你們現(xiàn)在呢，國家現(xiàn)在有一些問題，這個(gè)是很正常的，沒有問題，那還需要我們奮斗做什么呢？但你們要往前看，不要往后看，另外不能夠把問題無線放大，好像什么地方出了問題，我們這個(gè)社會(huì)整個(gè)都不好。他說這是不負(fù)責(zé)任的態(tài)度，這個(gè)呢他最重要的是我們能夠團(tuán)結(jié)起來，把這個(gè)國家建設(shè)好，他說這是最重要的。我印象特別深刻，他這個(gè)說話語速也不快，但是特別真誠，特別有穿透力。所以從那以后我就覺得，關(guān)鍵是還是要付出行動(dòng)，這個(gè)有問題，我們也有責(zé)任嘛。

再有一件事情就是，我也在回憶黃先生的文章里也講到，也就是第一年的冬天，也是第一場(chǎng)雪。早上起來，我們還在那個(gè)屋里睡懶覺呢，有人敲門，敲我們宿舍的門，我們一個(gè)宿舍住著四個(gè)同學(xué)，其中有一個(gè)同學(xué)說這誰啊，這個(gè)天這么早敲門煩不煩吶？所以說門外這個(gè)老先生在門外就搭腔了：我，我是黃繼，請(qǐng)問這是不是這個(gè)中英同學(xué)的宿舍？這個(gè)一聽黃先生來，那時(shí)候他已經(jīng)七十多歲了，我來跟他讀書，他都已經(jīng)七十歲了。那我趕緊一咕嚕起來，披上衣服就把們打開了，我說黃老師，你有什么指示？這么早有什么事嗎？他說我來看看你的褥子厚不厚，說這個(gè)北京下雪了，你們南方人這個(gè)看看是不是能夠適應(yīng)的了我們北方的這個(gè)氣候，特別感人。黃先生自己是一個(gè)馬克思主義者，我覺得，他也是國內(nèi)非常著名的馬克思主義的理論家，所以對(duì)學(xué)生的要求就是學(xué)術(shù)的政治方向，這個(gè)必須要正確。所以很多文章呢，我們因?yàn)榻逃軐W(xué)嘛，古代的談?wù)摰亩?，西方的談?wù)撘捕啵詈簏S先生都要求要用馬克思主義的理論來分析、來判斷，不能夠這個(gè)好像一講古人的都對(duì)，一講西方人的都對(duì)，不能無批判的這種接受。

張小琴：那到什么階段確立了將來要走學(xué)術(shù)道路的這個(gè)目標(biāo)？

石老師：碩士畢業(yè)吧。碩士畢業(yè)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們的就業(yè)也很好，每個(gè)同學(xué)手里面都有好幾個(gè)單位可以挑，當(dāng)然現(xiàn)在的這個(gè)大學(xué)生可能很羨慕是吧。那時(shí)候就是那樣的一個(gè)情況，后來我的老師也跟我說，他說小石你還是繼續(xù)讀博士吧，我們覺得你是一個(gè)做學(xué)術(shù)的料子?？赡芤部吹牧硪环矫?，我在這個(gè)社會(huì)交往方面，可能不夠那么圓潤，不夠那么靈活，或者是什么樣，可能就是像我這樣的性格呢，可能做學(xué)術(shù)還是比較合適的。

張小琴：您在博士階段的時(shí)候是確立了教育哲學(xué)這個(gè)方向是吧？

石老師：我們當(dāng)時(shí)專業(yè)還是教育基本理論專業(yè)，但是我們的方向就是教育哲學(xué)這個(gè)方向。

張小琴：您的博士論文是教育學(xué)的文化性格，這個(gè)標(biāo)題就是為什么要有文化性格這樣的一種說法？

石老師：如果展開了說教育學(xué)是一門帶有文化性格的學(xué)科，基本的結(jié)論就是教育學(xué)不可能像經(jīng)驗(yàn)科學(xué)那樣，像實(shí)證科學(xué)那樣，完全在它的研究過程里面完全排除價(jià)值問題，價(jià)值又是跟文化有著非常密切的關(guān)系。所以在不同的文化體系里邊，我們能看到有不同的教育學(xué)理論，而且每個(gè)文化體系里邊的教育學(xué)理論都有它固有的問題。這個(gè)論文所提出的觀點(diǎn)，在當(dāng)時(shí)的教育學(xué)界是非常轟動(dòng)的，它修正了我們教育學(xué)界一個(gè)傳統(tǒng)的信念，就是教育學(xué)是一門科學(xué)，教育學(xué)應(yīng)該成為一門向?qū)嵶C科學(xué)那樣的科學(xué)。我的研究的結(jié)果說，這不能反映教育學(xué)學(xué)術(shù)活動(dòng)的本質(zhì)特點(diǎn)，教育學(xué)是文化有色的，教育學(xué)是價(jià)值負(fù)載的，教育學(xué)研究不能排除價(jià)值和文化的因素。

張小琴：那這個(gè)教育學(xué)的文化性格是和它的科學(xué)特性相對(duì)應(yīng)的，是吧？

石老師：對(duì)的，我是把科學(xué)性和文化性相對(duì)應(yīng)的。在我的這個(gè)工作之前，學(xué)界的前輩們，他們非常努力試圖把教育學(xué)變成一門科學(xué)，要使概念變得更嚴(yán)謹(jǐn)，要使我們的證據(jù)更充分。我本來的研究方向也是想說，按照老先生們的這個(gè)方向說，怎么使教育學(xué)更科學(xué)？但是研究完之后呢，我的看法說法更科學(xué)，這個(gè)科學(xué)化的道路會(huì)毀掉教育學(xué)，使得教育學(xué)呢失去靈魂。所以我說文化性格實(shí)際上就是，我認(rèn)為教育學(xué)最核心的部分是在價(jià)值的部分，是在文化的部分，而不是在一些事實(shí)的部分，數(shù)據(jù)的部分。我覺得在那以后呢，關(guān)于教育學(xué)的科學(xué)性質(zhì)的討論，人們就不是一條道走到頭了，就在強(qiáng)調(diào)科學(xué)性的時(shí)候呢，人們也會(huì)要思考我提的這些問題。就是我的工作當(dāng)中所見識(shí)的這些，這個(gè)價(jià)值有色、文化有色到底能不能從教育學(xué)活動(dòng)中剝離出去？如果不能剝離出去，就那必須得承認(rèn)我們所處理的，不跟自然科學(xué)的那個(gè)問題不一樣，不完全是事實(shí)性的問題。而且這樣事實(shí)背后呢，它是有很多價(jià)值的考量，所以當(dāng)時(shí)我記得我講過，所有的教育問題都是價(jià)值評(píng)價(jià)以后所產(chǎn)生的問題。

張小琴：它會(huì)使得教育學(xué)有什么不用呢？強(qiáng)調(diào)它的文化性格。

石老師：這就是要強(qiáng)調(diào)在教育研究過程里邊，我們要關(guān)注教育實(shí)踐、教育活動(dòng)、教育事實(shí)背后的價(jià)值因素什么是好的。這個(gè)問題在科學(xué)研究里面不用這么去問，真正的科學(xué)家不去問什么是好的，他們只去問什么是真的，但在教育研究里邊，什么是真的和什么是好的，他們是不可分開的。

張小琴：就是您這個(gè)意思應(yīng)該就是教育學(xué)的文化特性是吧？為什么要用性格這樣一個(gè)擬人的說法呢？

石老師：性格它是一個(gè)比喻嘛，那么如果把教育學(xué)看成是一個(gè)有人格的話，那我覺得它的人格就是這種文化特性。

張小琴：強(qiáng)調(diào)教學(xué)的文化特性的目的是能夠給實(shí)際的工作或者教學(xué)的研究帶來什么樣的影響？

石老師：那我個(gè)人覺得這個(gè)不管是對(duì)于具體的教育問題的研究，還是對(duì)教育學(xué)者的生存方式，都具有非常重要的意義。實(shí)際問題的研究過程當(dāng)中呢，那我們就要注意到價(jià)值、文化這些因素。對(duì)于教育學(xué)際問題產(chǎn)生的影響，那么對(duì)教育學(xué)者而言呢，我們恐怕不能只有一個(gè)科學(xué)的靈魂，我們恐怕還要有一些價(jià)值的關(guān)懷。對(duì)中國的教育學(xué)問呢，當(dāng)然就是要有中國文化的特色了。

張小琴：如果定義一下教育學(xué)的文化性格的話，簡(jiǎn)單的用我們這個(gè)不是教育學(xué)專業(yè)的人能夠理解的語言去怎么定義它？

石老師：那就是教育學(xué)和文化之間有著內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。教育學(xué)理論它是一種文化理論，教育學(xué)者同時(shí)具有這種價(jià)值的情懷

張小琴：您在書里邊也提到了，就是柏拉圖那個(gè)著名的洞穴理論?？赡苡泻芏嘤^眾也不知道這個(gè)洞穴理論是什么。您能從教育學(xué)的這個(gè)角度，對(duì)柏拉圖的這個(gè)洞穴理論，能給我們進(jìn)行一個(gè)從教育學(xué)角度的詮釋嗎？

石老師：他就講在這個(gè)廣衰的地平線下面，有一件這個(gè)囚室，有一些人生來就被囚禁在這個(gè)地方。既不能轉(zhuǎn)身，也不能回頭。他們只能看洞穴的墻壁，在一個(gè)囚室的后面呢，有一條漫長(zhǎng)而崎嶇的坡道。這個(gè)坡道的盡頭呢，那就是一個(gè)真實(shí)的世界，有樹木、有矮墻、有太陽，那么太陽把這個(gè)樹大的影子投射到洞穴的墻壁上去。于是洞穴里的這些人們就會(huì)討論這個(gè)影子，想著給它命名啊，想著去把握它出沒的規(guī)律呀。但是他們不知道這是影子，不知道這是影子。

張小琴：以為這個(gè)就是真實(shí)。

石老師：對(duì)，因?yàn)樗麤]有看過真實(shí)的物體，所以他以為這個(gè)東西就是真實(shí)的。他說假如這時(shí)候有一個(gè)人被解除了制楛，沿著那個(gè)漫長(zhǎng)和崎嶇的坡道向上攀登，那么越往上走呢，這個(gè)光線越強(qiáng)，他的眼睛就感到很刺痛，他的本能會(huì)使他再下到洞穴里邊去。他說這時(shí)候有一種力牽引著他，使他呢一直往上走，直到走到洞穴的外邊，看見真實(shí)的物體，看見照亮一切的太陽等等吧。其實(shí)哲學(xué)家知道，沒有人生來是被捆綁在地底下的，但他說的是我們心靈的目光，就是我們心里的目光，注視那些虛假。這個(gè)我們都知道嗎?那么黑暗，這個(gè)低處，低處的東西，黑暗的東西，虛假的東西，這個(gè)人類的意識(shí)，人類的心靈，人類的價(jià)值觀，有的時(shí)候就關(guān)注到那么很LOw的這樣的一個(gè)層次。那教育是什么呢?教育就是使我們這種目光發(fā)生轉(zhuǎn)變，從關(guān)注那個(gè)虛假的那個(gè)東西轉(zhuǎn)換到關(guān)注那個(gè)真實(shí)的東西。從黑暗的這樣的環(huán)境里邊，我們要走向那個(gè)光明的環(huán)境，從低處，因?yàn)槎囱ㄔ谙旅媛?，我們要往高處去走，這就叫心靈的轉(zhuǎn)向。其實(shí)我們也看到，在二十世紀(jì)歷史上，我們有很多的這個(gè)國人，他們也曾經(jīng)生活在這種洞穴般的，這個(gè)囚室里邊。但是他們由于一些外界的原因，他們終于走出了這種囚室般的環(huán)境。他們追求光明，追求高尚的人生，追求自由，那么他們的心靈就發(fā)生了巨大的這種轉(zhuǎn)變。

張小琴：這其中是教育在起作用。

石老師：柏拉圖認(rèn)為呢，教育就是這種力量，能使人牽引著往上走的力量。另外這個(gè)隱喻還特別有意思，往上走是不容易的，是充滿思想斗爭(zhēng)的。我是上啊還是下呀，是上啊還是下呀，每走一步趕來都很痛苦的。它還意味著什么?真實(shí)的這個(gè)陽光也好，真實(shí)的物體也好，有時(shí)候會(huì)灼傷我們的眼睛，會(huì)讓我們對(duì)原來自己所信，以為這個(gè)東西產(chǎn)生嚴(yán)重的懷疑。他說教育就是不能讓你回去，這一點(diǎn)我印象特別深。所以我一方面我肯定啰嗦這些人，強(qiáng)調(diào)自然教育法則，那么強(qiáng)調(diào)教育要遵從人的自然是吧?但另一方面，我也認(rèn)為柏拉圖理性主義的教育觀強(qiáng)調(diào)規(guī)范的作用，規(guī)范的引導(dǎo)很重要，這個(gè)有的時(shí)候人生成長(zhǎng)就是這樣，沒有老師在那個(gè)地方把著你，你早就退回去了，你早就方向走偏了。所以有的時(shí)候，很多人后來回憶起自己的老師呢，非常感謝在人生發(fā)展的某些關(guān)鍵階段老師幫他指了路、領(lǐng)了路，老師為他提供了正確的人生的方向。

張小琴：不是一個(gè)輕松愉快的過程。

石老師：教育絕不意味著是輕松愉快的過程。有的時(shí)候，學(xué)習(xí)者內(nèi)部的思想斗爭(zhēng)，教師和學(xué)生之間的這種思想斗爭(zhēng)那會(huì)很激烈的。

張小琴：但是經(jīng)過了這個(gè)痛苦的過程之后，你才能看到一個(gè)光明的世界。

石老師：對(duì)，肯定是這樣。我們都看到人心靈的成長(zhǎng)，內(nèi)在的成長(zhǎng)才有可能。

張小琴：如果從詞源學(xué)上面考據(jù)的話，教育這個(gè)詞是怎么產(chǎn)生的?

石老師：這個(gè)詞從現(xiàn)在從中西方的學(xué)術(shù)文獻(xiàn)來看，那已經(jīng)也非常古老了。那我們甲骨文里面就有教育兩個(gè)字嘛。那時(shí)候是分開的，教、育等等，它是分開的，但是這兩個(gè)字都是有的，最大的時(shí)候這個(gè)教呢，可能更類似于我們今天講的教育，育呢更多的類似于我們今天講的養(yǎng)育。因?yàn)橛募坠俏牡慕Y(jié)構(gòu)就是和母親待產(chǎn)，母親生產(chǎn)有有關(guān)。

張小琴：那在中國文化當(dāng)中就是跟教育相關(guān)的，這種就比較早出現(xiàn)是在什么時(shí)候?教育思想

石老師：有文字記載以來，那就有了嘛。甲骨文里面有教這個(gè)字，那就說明已經(jīng)有了這種活動(dòng)了，因?yàn)檫@種字它是記錄當(dāng)時(shí)的這種稱之為教的活動(dòng)，而且這個(gè)字的創(chuàng)造，本身說明教當(dāng)時(shí)已經(jīng)成為獨(dú)立的社會(huì)活動(dòng)了。教的這個(gè)左上角是兩個(gè)叉叉，左下角左上角呢是一個(gè)兒童的形象，這是象形。那么右邊呢是一個(gè)手的形象，右下角是一個(gè)右手的形象，右上角呢是一個(gè)棍子的形象，所以這個(gè)字造起來非常復(fù)雜的，因?yàn)樗幌袢赵律酱菢?，這個(gè)簡(jiǎn)單的象形就OK了。它是會(huì)意詞。

張小琴：好像是描述了一個(gè)場(chǎng)景

石老師：描述了一個(gè)場(chǎng)景以及教育活動(dòng)里面關(guān)鍵要素。關(guān)鍵要素比如說有兒童，這可以證明教育是跟兒童有關(guān)系的一個(gè)活動(dòng)，這是一個(gè)。另外有個(gè)手嘛，這個(gè)手肯定是成人的手嘛，那么這個(gè)手的隱喻就意味著指示方向、把握、扶持、鼓勵(lì)等等它包含這么多很多的含義。那么上面那根棍子呢，這個(gè)我覺得應(yīng)該是體罰。禮記這個(gè)學(xué)記里面就談到，這個(gè)太學(xué)開學(xué)的時(shí)候，那么都會(huì)供上教鞭的，甲楚二物收起威也，那么他就會(huì)供上這種用金條做的，這種用來懲戒的工具。它的作用是什么呢?收其威也，就是讓這個(gè)小孩子，要遵守紀(jì)律，要約束，自我約束要自律。那你要不聽老師的話，不遵守紀(jì)律，不完成作業(yè)，那肯定先生就要拿那個(gè)東西來來打了嘛。

張小琴：那個(gè)叉叉是什么意思呢?

石老師：對(duì)這個(gè)學(xué)界解讀不一樣啊。我的看法呢，其實(shí)它是一個(gè)字了，就是現(xiàn)在漢語里邊念爻。爻就是占卜算卦的卦辭。那么當(dāng)時(shí)呢也為什么用它來表示占卜算卦的活動(dòng)呢?或者占卜算卦的知識(shí)呢?因?yàn)槟菚r(shí)候占卜算卦，-一個(gè)是用龜甲，另一個(gè)就是用絲草，龜甲就是放在火上烤，烤完以后根據(jù)上面的紋路，然后來判斷吉兇，來判斷這個(gè)問卦者要問的那些事嘛。絲草也是古代占卜的一項(xiàng)基本的這樣的一工具，那個(gè)叉叉我覺得就是當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)的內(nèi)容。所以當(dāng)時(shí)的教，教的內(nèi)容是什么呢?當(dāng)然不是今天的科學(xué)知識(shí)，而是跟占卜問卦有關(guān)的知識(shí)，因?yàn)槟欠N知識(shí)是當(dāng)時(shí)社會(huì)合法性的基礎(chǔ)，當(dāng)時(shí)你看這個(gè)包括周天子貴為天子，他要不要出門巡獵，他自己不能做主的，他得先去問那個(gè)巫師，巫師給他占一卦，今天適不適宜出門啊。甚至那時(shí)候一些重大的一些活動(dòng)，像戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)要不要去打仗，那么事先也要來占卜算卦。所以古代的巫就是古代的知識(shí)分子，所以當(dāng)時(shí)學(xué)的知識(shí)呢，就是爻這種知識(shí)，所以可以把那個(gè)呢看成是學(xué)習(xí)的內(nèi)容。這樣的話，教，我們大概就可以看到他當(dāng)時(shí)的一種，這個(gè)情形，那么是成人知道孩子，督促孩子學(xué)習(xí)這些占卜算卦的知識(shí)。那么長(zhǎng)大以后也就成為這個(gè)可能為社會(huì)服務(wù)，為氏族部落服務(wù)。

張小琴：那這個(gè)西方的這個(gè)教育這個(gè)詞，它的詞源學(xué)上面是怎么推演?

石老師：西方我的研究當(dāng)中分析了Education和Bildung啊這兩個(gè)詞，Bildung就是一個(gè)德文詞，Education這是英文詞，當(dāng)然法語和德語里邊也都有跟Education同根的詞，同源詞。Education這個(gè)詞，那它的就比較久遠(yuǎn)了，那么像柏拉圖在理想國里邊，也就用了這樣的一個(gè)詞。

張小琴：它的本意是什么呢?

石老師：現(xiàn)在學(xué)界一般認(rèn)為本意就是引出，他的假設(shè)就是柏拉圖的所講，就是柏拉圖在作品里面講的，就是人的知識(shí)是在出生之前人人都是有的。當(dāng)然這是唯心主義的，但他假定是這樣，然后教育呢，就是幫助人把自己的已有的知識(shí)回憶出來。所以學(xué)習(xí)就是回憶，教育就是產(chǎn)婆術(shù)。那么產(chǎn)婆呢?產(chǎn)婆不能生孩子，這個(gè)產(chǎn)婆的作用就是幫助別人生孩子，這個(gè)孩子是別人的，別人已經(jīng)孕育在他的肚子里養(yǎng)的。所以這個(gè)這個(gè)古希臘的思想家就認(rèn)為，那么教育就是幫助別人去回憶他原先已經(jīng)有的觀念，但后來忘記了的觀念。這個(gè)思想也是蠻深刻的，去除他的唯心主義的這樣的一個(gè)前提不談。他堅(jiān)信學(xué)習(xí)，每個(gè)人都有學(xué)習(xí)能力，每個(gè)人對(duì)自己也有經(jīng)驗(yàn)的回憶和組織，都可以導(dǎo)致新的發(fā)現(xiàn)。那么同時(shí)對(duì)師生關(guān)系也有個(gè)明確的說明，那么教師的作用就在于引導(dǎo)，而不在于灌輸。

張小琴：所以是學(xué)習(xí)者的白主性更強(qiáng)。

石老師：你說的很對(duì)，

張小琴：那這樣說起來的話，這個(gè)教育這個(gè)從詞源學(xué)上，中西這個(gè)詞源學(xué)的這種來源，就好像是有很大的區(qū)別。

石老師：這就是教育概念的文化性，所以它不像我們研究原子的，研究分子的，原子、分子這種概念沒有文化性，就是我們叫原子他們叫Atoms。那這個(gè)雖然叫法不同，發(fā)音不同，沒有任何不同。但是你像教育這種概念，它就特別有文化性，不同的文化體系里邊教育的精髓都是不一樣的。與此相關(guān)呢，那么像師生關(guān)系就是不一樣的。

張小琴：就是詞源的不同和后續(xù)的有必然的聯(lián)系嗎？和后續(xù)的這種發(fā)展。

石老師：當(dāng)然有必然的聯(lián)系，因?yàn)橄窠逃@種基本概念，它不完全只是思維的工具，它本身包含了豐富的意義。所以中國的這種教育關(guān)系呢，確實(shí)跟中國傳統(tǒng)這個(gè)概念的起源和意義有直接的關(guān)系，西方也是一樣的。

張小琴：那中國的這個(gè)教育后來就是，當(dāng)然教這個(gè)字是原來甲骨文就有的，但是教育這個(gè)詞又是后來，等于說把它現(xiàn)代化了的一個(gè)產(chǎn)物，當(dāng)它變成一個(gè)現(xiàn)代化的詞語，重新回來的時(shí)候，教育這個(gè)概念，跟我們?cè)瓉淼哪莻€(gè)教，還是一樣的嗎?

石老師：我們后來對(duì)教育的理解，整過去一百年間，中國人對(duì)教育的理解，大概都是建立在許慎說文解字里邊，對(duì)教和育的這兩個(gè)字的解釋上。許慎在這個(gè)說文解釋里也談到，教上所事，下所效也。育養(yǎng)子，是其作善也。所以我們把教的關(guān)系看成是上下的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)這種示范、強(qiáng)調(diào)引導(dǎo)、強(qiáng)調(diào)保障作用。但顯然這里邊也包含了一些不平等的思想。那么育呢，養(yǎng)子是做善，也強(qiáng)調(diào)在日常生活當(dāng)中，通過耳濡目染這個(gè)來影響學(xué)生的道德品質(zhì)。我們對(duì)教和育的理解，大概我覺得沒有超出這個(gè)傳統(tǒng)理解太遠(yuǎn)。

張小琴：即便他變成一個(gè)現(xiàn)代詞語，從日本再轉(zhuǎn)借回來，也沒有特別大的改變。

石老師：當(dāng)然也不能說沒有特別大的改變，但是這個(gè)基本意義我覺得還是在的。那么當(dāng)然一百年來中國教育現(xiàn)代化的的運(yùn)動(dòng)，也伴隨著教育觀念的不斷的這種革新。你比如說從五四運(yùn)動(dòng)以后，我們就對(duì)發(fā)展學(xué)生的個(gè)性就特別強(qiáng)調(diào)。那么這個(gè)在古代的教育文獻(xiàn)里邊，是很少能夠看到的。

張小琴：但是還在變化的過程當(dāng)中。您在這個(gè)教學(xué)文化性格當(dāng)中，對(duì)比了三個(gè)國家的文化，以及這些文化對(duì)于教育的影響，選擇的是十八十九世紀(jì)的德國，然后二十世紀(jì)的美國和中國兩千年的整個(gè)的這個(gè)傳統(tǒng)，為什么是選擇這樣的三個(gè)事物來對(duì)比?

石老師：你像這個(gè)德國的德國的教育學(xué)，就帶有典型的德國文化的傳統(tǒng)。你像剛才我們講了德德國人，教育有兩個(gè)概念，一個(gè)是erziehen就是Education，英語就是Education；一個(gè)就是Bildung我們今天翻譯成教化。德國學(xué)者自己都認(rèn)為，真正能代表德國教育學(xué)的概念是Bildung，而不是Education。那這個(gè)Bildung是什么含義呢？怎么打比方，教育就是一座橋梁，那么Bildung就是要把個(gè)人和社會(huì)，現(xiàn)在和歷史，就把它結(jié)合在一起，由個(gè)人走向社會(huì)，由現(xiàn)代走向歷史，由變動(dòng)走向永恒。他把這個(gè)過程，就成為一個(gè)Bildung的過程，他最終是要克服人存在的個(gè)體性、多樣性、變動(dòng)性，而把人引入到一個(gè)永恒的總體的這樣的一個(gè)世界里面去。所以Bildung它即使帶有它，又有宗教色彩，它又是一個(gè)重要的文化理想，它也是德國人對(duì)教育理解的一個(gè)非常有特色的概念，這個(gè)在英語國家就是就找不到這樣的概念。在我們中國，我們的教化最多限于社會(huì)教化，就是把一個(gè)個(gè)體人變成一個(gè)社會(huì)人，比如說讓你接受社會(huì)的道德規(guī)范，接受這個(gè)社會(huì)的制度約束，這個(gè)就是我們的教化。所以我們今天用中國漢語里邊的教化來翻譯成這個(gè)Bildung。翻譯Bildung也是有點(diǎn)翻譯不出它的味道來。它的總體思想就是克服，就是人不能作為一個(gè)個(gè)體的狀態(tài)而存在，人應(yīng)該進(jìn)入到總體的一個(gè)序列當(dāng)中。打個(gè)比方，大概就相當(dāng)于把一滴水放到大海里是一樣的。它認(rèn)為教育就是要把這滴水放到大海里去，所以特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)集團(tuán)本位。所以從講到這，我們也能夠理解為什么這個(gè)像納粹、法西斯主義在德國能夠出現(xiàn)。為什么那么多人在當(dāng)年接受法西斯主義的主張。

張小琴：那這個(gè)里邊的文化性格是什么呢?

石老師：他追求追求一種秩序，一種整體的秩序。我個(gè)人覺得，他認(rèn)為，如果個(gè)人不被納入到一個(gè)總體的秩序里面去，這對(duì)個(gè)人來說是不幸的，那么對(duì)這個(gè)總體來說也是不幸的，十九世紀(jì)的教育學(xué)是德國的事跡。德國的教育學(xué)事跡，因?yàn)榈聡Q生了很多偉大的教育學(xué)家，他們的教育學(xué)作品對(duì)美國、對(duì)中國、對(duì)世界其他國家都產(chǎn)生了巨大的影響，對(duì)日本，東航的日本也產(chǎn)生巨大的影響。那時(shí)候的美國的教育界，從學(xué)者到大學(xué)校長(zhǎng)，以到德國去學(xué)習(xí)為榮，就是這樣。

張小琴：您認(rèn)為康德也是個(gè)教育學(xué)家，是吧？

石老師：康德他在哥尼斯堡大學(xué)真正講過一門課，講過教育學(xué)的課程，他說人是唯一需要教育的動(dòng)物，人只有通過教育才能成為一個(gè)人。他是個(gè)理性主義者，他的人才能成為一個(gè)人，指的是理性的人，人才能成為一個(gè)有理性自由精神的人。否則，人可能為習(xí)俗、偏見、權(quán)威所奴役，人就不能真正的保有人的本性。這個(gè)觀念還是印象比較深刻的。再有一個(gè)就是，他也是教育科學(xué)這個(gè)思想最早的提出者。他認(rèn)為真知灼見需要教育，教育更需要真知灼見，所以教育本身值得研究，它應(yīng)該成為一門獨(dú)立的學(xué)問。

張小琴：您把德國的這個(gè)在十八十九世紀(jì)的教育思想拿出來，是希望給給到我們一些什么樣的啟發(fā)嗎?

石老師：我的主題還是論證這個(gè)不同的文化傳統(tǒng)里邊，教育學(xué)有不同的話語體系，有不同的脈絡(luò)，所以教育學(xué)它并不會(huì)像全世界的自然科學(xué)那樣，就像最后走向統(tǒng)一。你不能說，德國的數(shù)學(xué)，美國的數(shù)學(xué)，這很匪夷所思。但是你說德國的教育學(xué)，美國的教育學(xué)，它就是成立的。直到今天，世界各國的教育學(xué)家都不能走出自己國家的教育學(xué)傳統(tǒng)。當(dāng)然現(xiàn)在我們的眼界越來越開闊，我們?cè)敢庀蚱渌麌业倪@種教育學(xué)家們來學(xué)習(xí)，但是我們教育學(xué)的根，還是砸在深深的砸在自己文化的傳統(tǒng)和文化的土壤當(dāng)中的。

張小琴：那二十世紀(jì)美國的教育學(xué)最重要的特征是什么？

石老師：實(shí)用主義，這就是實(shí)用主義，是美國的這個(gè)本土的哲學(xué)傳統(tǒng)，那么也提出了系列的這個(gè)美國社會(huì)的教音豐張。基本的教育學(xué)跟美國文化也是一樣的，因?yàn)樗苌儆斜容^深?yuàn)W的這種理性的思辨，像康德、像赫爾巴特那樣深刻的這個(gè)理論思辨，在美國教育學(xué)里邊是很少見到的。即便是美國稱之為教育折學(xué)的作品，也是以教育實(shí)踐為主題的，討論的都是很多實(shí)踐中的問題，這是一個(gè)特點(diǎn)。那么第二個(gè)特點(diǎn)就是美國教育學(xué)流派眾多，因?yàn)槊绹@個(gè)國家嘛，本身思想比較開放，那么又吸收各個(gè)不同哲學(xué)流派的影響，那么不同的哲學(xué)流派都會(huì)提出自己的教育主張。所以我們知道有像實(shí)用主義、要素主義、存在主義，甚至馬克思主義等等，就是美國的教育理論比較多元，這是一個(gè)特點(diǎn)。所以美國教育學(xué)的活力跟他學(xué)派之間的爭(zhēng)鳴有著直接的關(guān)系。我們國家在學(xué)術(shù)界總的來說，證明還是不夠的。

張小琴：像他的這個(gè)學(xué)習(xí)者為中心啊，然后在教育方法上面的比較強(qiáng)調(diào)互動(dòng)性，這些是不是更加符合現(xiàn)代知識(shí)傳播的一些規(guī)律呢?

石老師：我覺得看是什么領(lǐng)域，你的學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)分為很多個(gè)領(lǐng)域，有的是認(rèn)知領(lǐng)域，有的是道德領(lǐng)域，有的是情感領(lǐng)域，有的是社會(huì)性領(lǐng)域，我覺得世界各國的教育理論，都帶有自己的特點(diǎn)，或者帶有自己的優(yōu)點(diǎn)。那么可能美國的這種，在教學(xué)理論方面的研究里邊，在科學(xué)學(xué)習(xí)方面，我覺得可能還是比較適用的。但是在道德教育領(lǐng)域里邊，審美學(xué)習(xí)領(lǐng)域里邊，社會(huì)性的發(fā)展領(lǐng)域里邊恐怕就不好說。在這方面我們東方的這個(gè)學(xué)習(xí)理論，那么可能就顯示了它的特色和和優(yōu)勢(shì)。

張小琴：在這個(gè)教學(xué)文化性格當(dāng)中，您也花了很大的篇幅來論證中國的文化，以及這種文化對(duì)于教育學(xué)的影響。能不能概括的跟我們講一講主干？

石老師：主干說需家文化的中國文化的主干。所以分析中國傳統(tǒng)文化的很多的這種特征呢，恐怕還是對(duì)儒家文化的這種分析為主要的內(nèi)容，文化就是理想的生活方式。所以我們說一種文化的特征，就是看這個(gè)民族，它對(duì)理想生活，它是怎么論述的，這就是我們思考的出發(fā)點(diǎn)。儒家作品里邊的論述里邊，既包括一些我們大家都知道的，國家的治理應(yīng)該怎么治理？國家應(yīng)該怎么樣來發(fā)展經(jīng)濟(jì)？應(yīng)該怎么樣來辦好教育？應(yīng)該怎么樣的來追求人生的幸福。儒家論述也很豐富，所以我覺得總的來說，很多人認(rèn)為儒家文化特征大概包括這么幾個(gè)，一個(gè)就是天人合一，那么這可能是儒家的世界觀或者儒家的宇宙論。那么這是一個(gè)觀點(diǎn)。那么再有一個(gè)就是倫理精神，它主要是強(qiáng)調(diào)仁義，居人有益講人是本心，益就是按照這個(gè)本心的要求去做我們?cè)撟龅氖虑椋@就叫這個(gè)居人有益。在思想方法上，那儒家是強(qiáng)調(diào)這個(gè)中庸的方法論。那么中庸呢？庸就是長(zhǎng)了，那么中是符合了，那么中庸就是符合這種一般性的規(guī)則，符合日常的這樣的一些要求。那么中庸是要解決兩個(gè)極端的問題，無過無不及，這個(gè)就叫重庸。反對(duì)西方哲學(xué)思維里邊，常有的二元論的思想，在兩個(gè)極端之間，那么這個(gè)非此即彼。中庸不認(rèn)為，中庸認(rèn)為世界萬物，彼此都是相融的。

張小琴：那中國文化這些特點(diǎn)，它在這個(gè)價(jià)值取向，那個(gè)還有教育目的這些方面具體的表現(xiàn)是什么?

石老師：應(yīng)當(dāng)說，在價(jià)值取向上，中國古代文化、古代教育，那么還是倫理取向，教育的最高目的，在于完善一個(gè)人的德行，提高一個(gè)人的人生境界。所以在這點(diǎn)上，今天跟我們創(chuàng)造的一些，培養(yǎng)學(xué)生健全的人格，這些主張也都有定價(jià)的關(guān)系。

張小琴：那中國教育的師生關(guān)系是一種什么樣的關(guān)系？

石老師：中國教育的師生關(guān)系，一方面當(dāng)然包括了這種學(xué)術(shù)的部分，指導(dǎo)學(xué)術(shù)上的指導(dǎo)和被指導(dǎo)的關(guān)系。但另一方面，中國教育的師生關(guān)系確實(shí)具有倫理性。我們說的師徒如父子，這種感情呢？在理想的教育當(dāng)中，它是真實(shí)存在的。你像前面談到我的導(dǎo)師帶我的這種這種感情，以及我對(duì)待這個(gè)老師的感情，那么確實(shí)不是父子形同父子，甚至勝似父子。

張小琴：那中國傳統(tǒng)的這種就是師道尊嚴(yán)，或者說師嚴(yán)道尊的這種說法，您覺得放在今天還有價(jià)值嗎?

石老師：非常有價(jià)值。這涉及到教育的權(quán)威和教育如何實(shí)現(xiàn)的問題。

張小琴：您在那個(gè)書里邊提到就是教育學(xué)的中國化這個(gè)概念嗎?

石老師：中國的教育學(xué)當(dāng)然要有中國自己的文化特征，我覺得幾個(gè)基本的路徑，應(yīng)該是清晰的。首先要繼承中國傳統(tǒng)的，你比如說在教育目的論，教育價(jià)值論，教育方法論，師生關(guān)系論，包括在德育、美育等等，在這這些領(lǐng)域里面，中國傳統(tǒng)的教育思想都是非常豐富的。那么今天我們要構(gòu)建時(shí)代的這樣的這些理論，恐怕我們都要也應(yīng)該注意，弘揚(yáng)繼承和弘揚(yáng)中國傳統(tǒng)的優(yōu)秀教育思想，這個(gè)根不能斷，這個(gè)脈這個(gè)程序下來，這是一個(gè)。第二個(gè)，當(dāng)然我覺得也要學(xué)習(xí)這個(gè)西方的這個(gè)教育思想，我們前面不是講過，教育學(xué)它具有文化特征嘛，如果不用文化性格這個(gè)詞的話，因?yàn)樗形幕卣髀?。那么不同的文化體系里面有不同的教育學(xué)主張。我這個(gè)按照中唐的思維方式來說，我們還是要這個(gè)博采眾長(zhǎng)的，所以西方的教育學(xué)思想的一種介紹、研讀、消化這個(gè)也是必要的。我們不能孤陋寡聞，不能關(guān)起門來講這個(gè)中國特色的這個(gè)教育學(xué)。