教育學(xué)家石中英：后現(xiàn)代知識時代需要新的教育方式

石老師：什么是好的教育？什么樣的人，才算是受過教育的人？什么是對的？把人放在教育的核心位置，是非常難的。學(xué)生，首先是一個人，然后才是學(xué)習(xí)者，我想一種行為，如果稱得上是教育行為的話，它一定是對學(xué)生，內(nèi)在力量的一種喚醒。教育哲學(xué)的核心問題是：思考教育與人生的關(guān)系問題。對教育學(xué)者而言，我們恐怕不能只有一個科學(xué)的靈魂，我們恐怕還要有一些價值的關(guān)懷。后現(xiàn)代課堂一定是更加包容的、更加多元的、更加平等的、更加活躍的。

張小琴：您博士畢業(yè)之后就留校當了老師，當小學(xué)老師的這段經(jīng)歷，對您后來做教育學(xué)研究，和您當師范大學(xué)的老師，這個有什么影響呢？

石老師：這影響還是挺多的。你比如說我在(北)師大教育學(xué)部工作的時候，我們的教育學(xué)部，申請了國家試點學(xué)院，試點學(xué)院的人才培養(yǎng)目標，就是要培養(yǎng)一流的人才，那么我就在思考：一流的教育人才和一流的法律人才、一流的數(shù)學(xué)人才，到底有什么不同？我們的培養(yǎng)模式有什么不同？培養(yǎng)環(huán)節(jié)設(shè)計有什么不同？我就從我?guī)煼督逃蛘咝W(xué)老師的這種經(jīng)歷當中，獲得了一個啟發(fā)。我就想到了中師的一種培養(yǎng)模式，就是“見習(xí)實習(xí)制度”，見習(xí)開始使我們接觸教育一線了，接觸真正的教育了，所以我們的教育意識的培養(yǎng)和教育理論的學(xué)習(xí)，它是齊頭并進的，中間它又可以回過頭來，幫助我們理解教育理論。理論的學(xué)習(xí)，又幫助我們增強我們的實踐意識。所以這種理論學(xué)習(xí)和實踐學(xué)習(xí)，這個相互促進的這種培養(yǎng)模式，給我留下深刻的印象。后來來到（北京師范大學(xué)），在教育學(xué)部當部長以后，我就發(fā)現(xiàn)我們的教育學(xué)科的人才培養(yǎng)模式，跟其他學(xué)科的人才培養(yǎng)模式，沒有本質(zhì)的不同。我們都是前三年半學(xué)理論，最后那一年去實習(xí)實踐，然后畢業(yè)。那學(xué)理論，我就看到有些學(xué)生學(xué)得苦啊，他不知道那些教育哲學(xué)、教學(xué)論、課程論、教育評價都干什么用的，都怎么使的，他不知道，他沒有任何的實踐經(jīng)驗。所以我們有了國家這個試點項目以后，我們就提出來要建立四年一貫的“見習(xí)實習(xí)制度”。這樣從第一年第一學(xué)期開始，第一學(xué)期、第二學(xué)期、第三學(xué)期，每學(xué)期都有這種見習(xí)的任務(wù)，每學(xué)期的任務(wù)逐漸加碼，提出不同的目標要求，然后到四年級之后再去實習(xí)。結(jié)果就發(fā)現(xiàn)這種四年一貫的這種“見習(xí)實習(xí)制度，對于培養(yǎng)學(xué)生的教育情懷，這個專業(yè)意識，起到了非常重要的作用。教育學(xué)是一門實踐性科學(xué)，教育學(xué)院人才的培養(yǎng)，在實踐體系設(shè)計方面，應(yīng)該不同于其他的一些文科院系，或者是工科院系，應(yīng)該更早地介入教育實踐。

張小琴：《知識轉(zhuǎn)型與教育改革》這本書是獲得了第三屆全國教育科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎。這個獎是五年一屆，可以說是教育學(xué)領(lǐng)域里邊特別重要的獎。這本書的主要的內(nèi)容可以給我們介紹一下嗎？

石老師：正如它的標題所說，它研究知識轉(zhuǎn)型與教育改革之間的關(guān)系。那么教育改革當然有它的政治基礎(chǔ)、經(jīng)濟基礎(chǔ)、文化基礎(chǔ)，不同國家的教育改革，它的動力是不一樣的，所以那時候我對認識論特別感興趣，我就想在這方面做一些探索，然后提出了知識轉(zhuǎn)型這樣一個概念。

張小琴：知識轉(zhuǎn)型我們經(jīng)常會講，但是把知識型單獨提出來這個概念，就看到的不太多，是您首先提出來的嗎？

石老師：應(yīng)當說漢語學(xué)術(shù)界，應(yīng)當是我首先提出來的，但是在國外的學(xué)術(shù)界，像?？碌囊粋€概念翻譯成英語，那么也被認為是知識型，所以我的這個概念也是在綜合哲學(xué)領(lǐng)域里邊，包括知識社會學(xué)、科學(xué)哲學(xué)等這些領(lǐng)域里邊，關(guān)于知識概念的討論的基礎(chǔ)之上所提出來的。

張小琴：您在這個書里邊提到了這四種知識型，可以跟我們介紹一下這四種知識型，以及它們最典型的特征嗎？石老師：我分析知識型的特征是從知識的性質(zhì)、知識與世界、知識與認識者、以及知識的辯護，這個知識是不是真的，就是知識的真理性辯護，這四個維度來比較分析的。那么四種知識型分別就是原始知識型、古代知識型、現(xiàn)代知識型和后現(xiàn)代知識型，因為這是20多年前的一個研究，所以現(xiàn)在看起來，這個四種知識型的劃分，那么還是顯得有些粗糙，但是它大致可以反映出人類，知識觀發(fā)展的這個歷史過程。原始知識型，那當然就是原始社會，人們認為什么是知識，或者什么樣的經(jīng)驗是知識，跟這個有關(guān)的一套的信念、制度、行為等等。原始社會人們認為人類的知識是神奇的，而能夠理解這個神奇的職業(yè)就是“巫”，“巫”的重要作用就是去揭示，或者是傳達那個神秘的力量，給予我們各種各樣的啟示，就那時候可以說，對人類自身的認識能力高度不自信。我們都知道，古代有很多神話故事是吧。其實那些神話故事對人們的日常生活，起到了很大的一種規(guī)范作用，就像今天的科學(xué)知識，對我們?nèi)粘Ｉ钣绊懞艽笠粯拥?。我記得那時候希羅多德寫了一本書叫《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》，有人就問他：你說的這個東西，到底是真的還是假的？這位歷史學(xué)家就對天發(fā)誓說：我發(fā)誓，這個是真的。因為這些資料都來自于奧林匹亞山上的神說的，誰也不敢去反駁他，所以這就是原始知識型所帶有的這樣的一個特點。這就是那個時代，人們對世界運行的規(guī)則，對大自然如何變化的，社會為什么有沖突，人為什么有生死？都靠這個。這個時期我們可以想象，遠比文明時期要長得多得多了，對不對？這是一個階段。

那么古代知識型，我們又稱它為形而上學(xué)知識型，已經(jīng)開始有理性了，原始知識型很多時候基于信仰，帶有神秘色彩，那么由少數(shù)的巫術(shù)集團所壟斷。那么古代知識型它就要去思考了，它要求獲得理性上的圓滿，這就是出現(xiàn)了一個學(xué)者集團。所以在古希臘時期、中國的先秦時期，你會發(fā)現(xiàn)這些學(xué)者的力量很厲害，那么那個時候，可能社會，一般的社會統(tǒng)治者和社會公眾，他們的行為還是依靠原始知識型的，來給他們提供合法性。但是這些學(xué)者不滿足于這一點，就開始向他們提問了，要他們認識到，他們的行為應(yīng)該建立在理性的基礎(chǔ)之上。春秋之后，那可能就是，我認為就進入了典型的古代知識型，進入到古代知識型這樣的一個階段。

張小琴：那西方來說的話呢？

石老師：西方我覺得還是在，就是在古希臘以后，蘇格拉底為什么會被處死？議會給他的判決就是說他教化青年，差不多也有顛覆政府，這樣的一個含義里面?？墒翘K格拉底說：我什么都沒有教，我只是提問。但他的問題很厲害，他(的)提問終止了人們的信仰，然后讓你去思考，你信仰的那個東西是不是真的？你認為合理化的，那樣的一些東西，它的合理性在什么地方？所以知識分子對社會，他確實帶有一種批判性，他的批判性就是去質(zhì)疑這個社會秩序、社會制度、社會信念，背后的知識基礎(chǔ)。這個從什么時候開始的？從古代知識型開始的。

張小琴：那蘇格拉底就應(yīng)該是代表古代知識型，對原始神話知識型進行了挑戰(zhàn)？

石老師：對，所以我認為知識轉(zhuǎn)型絕對不是一種和平牧歌式的，知識轉(zhuǎn)型里面充滿著非常尖銳的這種觀念的斗爭，以及人和人之間的這種緊張關(guān)系了。

張小琴：那第三個階段是？

石老師：這就是現(xiàn)代知識型，工業(yè)社會以后科學(xué)知識型的出現(xiàn)，科學(xué)知識型和古代知識型不一樣，它講究邏輯、講究實證、講究方法。你看西方就像培根這樣的人，培根認為在他之前，17世紀之前，西方的知識沒有任何進步，沒有任何進步就是知識沒有任何新的知識生產(chǎn)出來，認為人們都是匍匐在亞里士多德三段論下面，他認為要想發(fā)現(xiàn)新的知識，必須走一條新的道路，這就是科學(xué)實驗的道路。我們要去觀察觀察再觀察，我們要做大自然最忠實的奴仆，我們要向自然去學(xué)習(xí)，你看到什么你就記錄什么，你就去思考什么，而不是從古代的那些知識出發(fā)，這種思想也是革命性的，非常了不起。當近代的天文學(xué)家，他們發(fā)現(xiàn)地球是宇宙的中心，這是托勒密體系，這是支配了西方中世紀上千年的這樣一個歷史，這教會就感到很驚恐了，因為你把這個給它顛覆了，你就顛覆了宗教哲學(xué)里邊的好多的理論，最后你看就出現(xiàn)像布魯諾這樣的人物。所以我覺得布魯諾也是為真理而獻身，就像蘇格拉底是一樣的。布魯諾就是處于這種古典知識型和現(xiàn)代知識型，轉(zhuǎn)型過程當中就是現(xiàn)代的知識英雄。因為科學(xué)知識型或者現(xiàn)代知識型，把科學(xué)知識當成是典范知識，但凡一切不能觀察、測量、評價、實驗的知識，都是不可靠的知識。所以學(xué)界很多人都知道人文社會科學(xué)的地位，在整個知識界的地位是不高的，最硬核的科學(xué)那就是物理、化學(xué)等等這些實驗科學(xué)，這些建立在實證研究方法基礎(chǔ)上的，這樣的一些東西。后來人們就說，那干脆我們也科學(xué)化，所以最早科學(xué)化的是社會學(xué)，那么孔德、斯賓塞這些人，就提出了實證社會學(xué)的主張，認為我們要像研究自然事實那樣去研究社會事實，我們也要獲得數(shù)據(jù)、要觀察、要分析、要實驗，要怎么樣。當然這個人文學(xué)科就不用說了，哲學(xué)、歷史、語言學(xué)，這些東西科學(xué)地位就更低了，所以甚至我們都不好說我們是科學(xué)家。所以有的時候就說人文學(xué)者，用學(xué)者這個詞來回避是科學(xué)家。所以整個20世紀科學(xué)的地位如日中天，那么人文社會科學(xué)的地位呢，總的來說是逐漸下降、被邊緣化，而且始終是想讓自己科學(xué)化。后現(xiàn)代知識型它就不這么看了，因為傳統(tǒng)上它都這個知識世界里邊，都是有等級性的，那么后現(xiàn)代知識型就認為，知識認識論是多元的。不同的文化傳統(tǒng)當中，有不同的認識論，也有不同的這種知識體系。這些認識論和知識體系，對各個民族的生存和發(fā)展來說都是重要的，那么我們應(yīng)該認識到認識論的多樣性和知識體系的多樣性。近代以來我們確實，由于沒有這種認識論和知識體系多樣性的這種觀念，那么我們始終把自己的這種知識傳統(tǒng)，看成是低于西方社會的這種知識傳統(tǒng)。我別的不說各個學(xué)科的“父親”都是外國人了。社會學(xué)之父是誰？是孔德?，F(xiàn)代哲學(xué)之父是笛卡爾，現(xiàn)代教育學(xué)之父，有的人說夸美紐斯，有的人說是赫爾巴特。這種不同學(xué)科的發(fā)展都是外國人，中國沒有自己的教育思想嗎？中國沒有自己的政治思想嗎？中國沒有自己的經(jīng)濟思想嗎？那這肯定不能這么說，對不對？所以現(xiàn)在我們說要建立有中國的特色、中國風(fēng)格、中國氣派的哲學(xué)社會科學(xué)，恐怕也要從認識論上、從方法論上，我們也要有一些轉(zhuǎn)變。

張小琴：那這個后現(xiàn)代知識型是強調(diào)文化的這種境遇特點是吧?就是它在不同地方的文化都有它的存在的合理性，也都是整個知識的一部分。

石老師：是的，它強調(diào)知識的境遇性，這個是一個后現(xiàn)代知識型對知識性質(zhì)的一個非常重要的看法，它不承認有一些絕對的普遍的這種知識的存在。

張小琴：現(xiàn)代知識型向后現(xiàn)代知識型的這種轉(zhuǎn)變，已經(jīng)轉(zhuǎn)完了，還是正在轉(zhuǎn)型的過程中？

石老師：正在轉(zhuǎn)型過程當中，當代所有對現(xiàn)代教育或者教育現(xiàn)代性的批判，那么都是推動現(xiàn)代教育向后現(xiàn)代教育轉(zhuǎn)變的力量。

張小琴：知識型從現(xiàn)代知識型向后現(xiàn)代知識型的變化是一個必然的趨勢。

石老師：從目前而言，我要說它是一個普遍的趨勢，也是一個長期的趨勢，它已經(jīng)發(fā)生了，你應(yīng)該去努力的適應(yīng)這種變化，并且我們現(xiàn)在的教育目的、課程、教學(xué)、包括評價，那么都要努力的反映后現(xiàn)代知識型的特點。

張小琴：后現(xiàn)代知識型和現(xiàn)代知識型在教育上面有什么不同？

石老師：從課程層面來觀察，建立在現(xiàn)代知識型基礎(chǔ)之上的教材知識，還是有權(quán)威的、唯一的這樣的一個知識體系，人們認為與它不一致的，那么都是錯誤的，都是沒有價值的。實際上這種教材觀它故意遮蔽了在人類很多領(lǐng)域里邊這種理論的論爭，那么它樹立了一個被認為是權(quán)威的一個理論學(xué)說，然后這個理論學(xué)說進入教材，然后我們的所有的學(xué)生都學(xué)習(xí)這種理論學(xué)說，好像這個理論學(xué)說是唯一的真理，是絕對的真理。在這一點上它跟古代知識型以及原始知識型，強調(diào)真理的唯一性，是非常一致的。那么現(xiàn)在很多的國家，開始改變這種做法，它會同時介紹幾種競爭性的理論給同學(xué)們來看，那么這些競爭性的理論會指出，我們原來認為權(quán)威的理論，它的不足、它的缺點、它的可疑的地方。

張小琴：比如說達爾文的這個進化論，之前我們曾經(jīng)是把它當成是一個定論來接受的。

石老師：事實上對達爾文的進化論，那么說它誕生以來，那么就有很多別的學(xué)說，對它提出了質(zhì)疑和批判。但是我們傳統(tǒng)的教材里邊這些都是被隱去的。我們樹立了一個進化論的這樣一個所謂科學(xué)的理論，這樣一個形象。那么當然現(xiàn)在很多的教材就開始呈現(xiàn)出它的那些競爭性的理論，并且呈現(xiàn)它們辯論的過程，或者至少是指明它們辯論的焦點，目的并不在于樹立這個理論的地位，目的是要啟發(fā)同學(xué)們?nèi)ニ伎?。生命的起源、進化、人類社會的發(fā)展，那么這樣一些重大的問題。

張小琴：但是人類發(fā)展也是需要共識的，如果兒童階段或者少年階段就告訴他很多互相競爭的理論，是不是不利于人類形成共識?

石老師：我覺得共識它總是在一個動態(tài)的交流和對話的過程當中，那么如果我們從小就接受了一些所謂權(quán)威的結(jié)論，我們連交流和對話的必要性，恐怕我們都不能夠接受。所以現(xiàn)在也有很多的大學(xué)生，進入大學(xué)以后他們在反思，大學(xué)期間有個任務(wù)好像就是去懷疑，在基礎(chǔ)教育階段所學(xué)到的所有的那樣的一些結(jié)論性的觀點，一些所謂權(quán)威的觀點。這一天遲早是要到來的，因為要是沒有這一天的話，他個人認識上不能進步，人類認識上也不能進步。我覺得向?qū)W生介紹各種不同的知識觀點，引導(dǎo)他們運用自己的理性去比較和分析，勇于提出自己的假設(shè)，新的假設(shè)，我覺得這無論對于他們本人而言，還是對整個社會而言，都是非常有意義的。

張小琴：這就是現(xiàn)代知識型到后現(xiàn)代知識型給教育帶來的不同？

石老師：是這樣子的。所以后現(xiàn)代知識型強調(diào)認識論和知識體系的多樣性，事實上就是強調(diào)不管你的社會、民族、性別，那么每個人認識權(quán)力是一樣的。我們實際上現(xiàn)代就是把民主的觀念、多樣性的觀念、包容性的觀念，引入到認識論領(lǐng)域里邊來，給各種各樣的觀點、學(xué)說，給它們一個合法的地位。

張小琴：剛才我們舉的達爾文這個例子，是一個在知識方面的例子。比如說您提到的這個后現(xiàn)代知識型里邊，還有一些本土知識的重要性，那這個是不是比較容易在教育當中去實施呢？

石老師：但是你看整個現(xiàn)代的課程史，也是沒有本土知識的地位的，因為本土知識它也是跟本土的生產(chǎn)、生活緊密結(jié)合在一起的，它沒有被符號化、沒有被系統(tǒng)化，它也不符合西方那個科學(xué)知識型的這樣的一些要求。

張小琴：哪些知識是屬于本土知識的？

石老師：那可以說是涉及到自然、社會、人生各個領(lǐng)域，現(xiàn)在為了培養(yǎng)青少年的文化認同，特別是社區(qū)文化、民族文化認同，那么很多代表著本土知識的，這樣的一些地方性課程，都進入到學(xué)校的課程表里面來了。

張小琴：那現(xiàn)代知識型是有面臨了巨大的挑戰(zhàn)嗎？

石老師：那當然是?，F(xiàn)代知識型和西方資本主義的全球擴張，有著非常直接的關(guān)系。另外它的這種把科學(xué)知識奉為知識的典范、知識的標準，導(dǎo)致了人類其他的認識經(jīng)驗受到貶低，這也帶來非常大的問題。我們舉個例子來說，現(xiàn)在人類的科學(xué)技術(shù)不得了吧，你看看我們在自然科學(xué)領(lǐng)域，我們投入了多少經(jīng)費？上我們可以到九天之上，下我們可以到5000米的深海，人類的能力看起來是非常地了不起的。但是就人文世界而言，人生的意義感、焦慮感、孤獨感等等，這些問題如何解決？社會生活當中，文化的關(guān)系，不要族群之間的關(guān)系，剝削、壓迫、邊緣化、歧視、種族主義、恐怖主義，如何解決？

張小琴：那就是在帶來人對自我的價值對人類社會的發(fā)展的方向，這些思考可能會面臨一種迷茫狀態(tài)？

石老師：是的。

張小琴：您把知識分成了三種類型，一種是自然知識，是揭示事實的；然后社會知識是揭示價值的，就什么是好的什么是壞的；然后人文知識是探究人生和世界的意義的。您認為在現(xiàn)代知識型當中，自然知識和社會知識是受到重視的，但人文知識是受到貶抑的，這就導(dǎo)致了人們對于意義的這種探索，這個重要性好像是大大降低了？

石老師：是的。但是歷史地看，人文知識曾經(jīng)也是居于主導(dǎo)地位，那么在古代知識型當中，絕大部分的知識都是屬于人文知識，跟哲學(xué)、跟倫理、跟宗教有關(guān)。

張小琴：所以這種就是人文知識和人們對于意義的探尋，這種類型的知識走下坡路的，它的壞的影響是什么呢？

石老師：壞的影響就是對當代人所發(fā)生的這些意義問題，我們的解釋不夠，那我們的這個解決也很不夠。

張小琴：就是現(xiàn)在這個厭學(xué)情緒和學(xué)業(yè)不良的這些是一個個別現(xiàn)象，還是具有一定的普遍性？

石老師：我覺得還是比較普遍的。

張小琴：那讓學(xué)習(xí)本身變成一個樂趣，后現(xiàn)代的知識型和后現(xiàn)代的這種教育，有可能能解決問題嗎？

石老師：我覺得它至少提供了一些路徑，可以供我們來思考，如果我們能夠把我們在真實的社會生活當中，所獲得的那些經(jīng)驗?zāi)軌驇У秸n堂里面來，和我們即將要學(xué)習(xí)的新的課題結(jié)合起來。老師允許我們，根據(jù)我們已有的經(jīng)驗，對這些學(xué)習(xí)的課題進行討論、分析、理解、批判，我覺得課堂教學(xué)的氛圍一定大為不同。

張小琴：如果有一種理想的后現(xiàn)代的課堂，適應(yīng)后現(xiàn)代的這個社會的，應(yīng)該是什么樣子的？

石老師：那我理解的后現(xiàn)代課堂一定是更加包容的、更加多元的、更加平等的、更加活躍的這樣的一種課堂。

張小琴：那這個課是怎么個上法呢？

石老師：這個課可能主題要定那樣一個學(xué)習(xí)的主題，那么材料可能也是非常多元的材料，那么對于同學(xué)們對于這些材料的討論和評價，完全可以從自己已有的經(jīng)驗出發(fā)，來進行這樣的一個討論和評價，最后學(xué)習(xí)的結(jié)果，恐怕也不應(yīng)該有標準的答案。那么每個孩子基于自己掌握的證據(jù)，運用人類普遍的理性，來就自己對這個主題的看法來發(fā)表自己的觀點。

張小琴：您在《知識轉(zhuǎn)型里教育改革》這本書當中，提到馬斯洛的需要層次論，一般來說也是被大家當成是一個基本原理來接受的，您認為這個理論是值得商榷的?

石老師：是的。那么馬斯洛的需要層次論，首先我們說它是對需要理論的一個重大的貢獻，那么他揭示了需要的不同類型、不同層級以及他們之間的關(guān)系，他把需要從這種生存的需要、安全的需要、歸屬的需要、審美的需要、自我實現(xiàn)的需要等等，他把它排列出一個高低的順序來，而且他提出來基本需要的滿足之后才會產(chǎn)生高一級的需要。馬斯洛的需要層次論，應(yīng)當說不管是在西方還是在中國，尤其是在管理領(lǐng)域里邊都產(chǎn)生了重大的影響。但是他理論的問題出在哪呢?我覺得所謂那些高級的需要，這個未必是在滿足基本需要之后才會出現(xiàn)的，才應(yīng)當被考慮予以滿足的。我覺得我在這一點上我是不太同意馬斯洛的這個觀點的。你比如說自我實現(xiàn)的需要，那在馬斯洛第一版的需要層次的當中，這就是最高的需要了。那就是后面這些需要都滿足了，生存的（需要）、安全的（需要）、社會認同的（需要）這些需要都滿足之后，才能產(chǎn)生自我實現(xiàn)的需要。那么他的這種觀念可能他意味著什么?自我實現(xiàn)的需要可以延遲滿足?；蛘哂幸徊糠秩司陀肋h不會有自我實現(xiàn)的需要出現(xiàn)。對這種觀點當然是不符合我們?nèi)粘Ｉ町斨械倪@種經(jīng)驗的觀察，因為自我實現(xiàn)他有不同類型的自我實現(xiàn)，有的人可能審美的需要并沒有得到滿足，但他也有自我實現(xiàn)的需要。可能有的人還真是在為滿足生存需要而斗爭的過程當中，那么他也有審美的需要。所以我個人覺得馬斯洛的需要層次論，實際上可能是反映了西方社會某種價值秩序，特別是強調(diào)物質(zhì)主義的、功利主義的，強調(diào)這些這種價值的優(yōu)先性，對像審美、認同、歸屬感，那么像這種社會的需要，這個看的比較少，比較稀缺。好像只有一部分人能夠產(chǎn)生這種需要，我們其他所有的人只要我們生存需要沒有解決、溫飽需要沒有解決，我們都不會有那種需要。其實不是這樣子的，所以我就覺得它可能會有一些誤導(dǎo)，對于人的需要，對于人性可能都有一些誤導(dǎo)的作用，所以我在著作里就提出了這樣的問題。

張小琴：您自己也寫過一本《教育哲學(xué)》，教育哲學(xué)這個領(lǐng)域應(yīng)該說以前也有很多專業(yè)著作了，您這本《教育哲學(xué)》它的特殊性在什么地方?或者您獨特的發(fā)現(xiàn)是什么?

石老師：在此之前，反正教育哲學(xué)的教材基本上是按照哲學(xué)的主要領(lǐng)域來寫的，都會寫到認識論與教育、論理學(xué)與教育、美學(xué)與教育等等，這樣的一些部分。我這本書開篇是講人生與教育，我到目前為止我認為還是非常有特色的。

張小琴：您的觀點人生與教育的關(guān)系是什么?

石老師：我覺得人生與教育的關(guān)系是教育的基礎(chǔ)性的關(guān)系、根本性的關(guān)系，也是教育哲學(xué)思考的一個出發(fā)點。因為教育最終它的任務(wù)就是要立德樹人。所以對人的認識、對人和人生的認識要放在教育哲學(xué)所有其他的論述之前來認識。

張小琴：這個對教育的影響是什么?對教育學(xué)觀念的影響是什么?

石老師：我覺得它就能把各種各樣的教育觀念、教育思想統(tǒng)整起來。因為我們對人如果缺少一個完整的、系統(tǒng)的和深入的了解，我們整個教育工作會失去方向。教育哲學(xué)致力于對人對人生那么有一個比較系統(tǒng)的完整的認識，比如我的這個（書里）我的第一章的第一節(jié)就會談到，那么人的存在的特點，然后再去討論人生要遇到的基本矛盾。當我們認清這些東西，我們就認清了人性的真相。所以我們再看青少年學(xué)生，他們成長過程中遭遇的那些問題，其實都是人的問題，在那個階段的獨特的表現(xiàn)，我們就不要看不到那些問題，因為這是那些問題比學(xué)習(xí)成績更讓青少年學(xué)生感到困擾。那么有的學(xué)生非常害怕自己的好朋友會離他而去，這對他來說，已經(jīng)構(gòu)成了極大的焦慮。那么有的學(xué)生考試成績考不好，那么可能被家長被老師所排斥，這會很大的程度上會影響到他的自我認同等等，所以這種人的問題是比學(xué)業(yè)的問題是更深層次的困擾學(xué)生的問題，我們不了解這些，我們就不能理解我們面前的學(xué)習(xí)者。這些問題教育學(xué)里面可從來沒有講過，老師們也很少去思考這樣的問題。

張小琴：這里邊其實有您的一個倡導(dǎo)是吧?就是教育要更加重視人本身，而不只是去重視學(xué)業(yè)。

石老師：是的，學(xué)生首先是一個人，然后才是學(xué)習(xí)者，了解他作為一個人的特點，我們才能了解他的學(xué)習(xí)過程中所碰到的那些具體的問題。

張小琴：現(xiàn)在好多家長或者老師其實會有一個觀念就是，你學(xué)生階段你就把學(xué)習(xí)學(xué)好就行了，其他的問題以后再說。

石老師：這是非常錯誤的。所以很多學(xué)生做出一些極端的行為以后，自己的父母完全不能理解他為什么是這個樣子?其實危險早已經(jīng)存在了，無意義感、孤獨、自我否棄的心理早已經(jīng)在這個學(xué)生心中存在了，但是我們父母認為這不是個問題，最大的問題就是成績不好，所以圍繞的成績，孩子跟父母之間的關(guān)系就變得非常疏離。所以當孩子做了很多極端的行為以后，父母不敢相信這是自己的孩子。事實上有很多父母對于成長中的孩子表示很陌生，不認識、不理解，現(xiàn)在已經(jīng)非常普遍了。

張小琴：您特別強調(diào)教育當中的價值觀教育或者是價值教育，它所指的究竟是什么?

石老師：如果從哲學(xué)層面來說，我覺得價值觀它就是我們行為的正當性原則。它是我們行動的理由，是我們行動的指針，人先有什么樣的價值觀，然后在一個特定的行動情境當中，才會有什么樣的行為方式的選擇。所以價值觀錯了，我們的行動肯定是錯的。很多人在他的一生當中，這個一失足成千古恨，就是因為他在某一個時刻，他的價值觀的防線這個崩潰了，他接受了錯誤的、腐朽的、或者沒落的這種價值觀的這種指引，他才做出后面那樣一些錯誤的行為來。

張小琴：在什么樣的情況下，進行價值觀教育是比較有效的?

石老師：我覺得價值觀教育它是方式方法那有很多了，你可以滲透在學(xué)科教學(xué)當中，也可以搞主題活動、社會實踐、家校合作，那么很多的方式都可以來開展這個價值觀教育，甚至說教育的方式有多少種，價值觀教育的方式就有多少種，價值觀教育沒有自己特別的方式。

張小琴：您曾經(jīng)說到過這個就是價值觀沖突的時候，或者小朋友們吵架的時候，是進行價值觀教育的很好的時機。

石老師：對，小朋友的吵架當然有各種不同的情境，但是有一種吵架是因為雙方的價值觀不同所導(dǎo)致的，在這個時候我們就可以來做一些工作，基于我的研究。那么做老師的最好不要代替小朋友們?nèi)プ龀鰞r值評判，他是對的，你是錯的，就是因為價值觀就涉及到對錯，那么最后讓他們自己來討論，看看在具體的行動情境當中誰做對了，誰做錯了，重要的是理解你們倆為什么會有不同的看法，有不同的行為，去學(xué)會理解對方的價值觀，以及去學(xué)會去陳述和分析自己的價值觀。那么在這個過程當中，他的價值理性慢慢就開始建立起來了。價值觀教育核心是要培養(yǎng)青少年學(xué)生的價值理性，使得他們在面臨多種價值選擇或者價值沖突的時候，能夠做出正確的選擇。

張小琴：什么樣的沖突能體現(xiàn)出價值觀區(qū)別來?

石老師：比如說老師來檢查衛(wèi)生，可能這個班里的生活委員，看到自己班里邊有不衛(wèi)生的角落，那么他要不要給自己的班扣分?按規(guī)則是要扣分，但是這是自己的班，如果有另一個學(xué)生說，算了，咱們別扣自己的，咱們扣別人的，那么如果第一個孩子說不行，我們就得要自己的分也要扣，那個人說那我就不允許，我們班就是要得這次流動紅旗什么的，那么這就是對這一個行為，那么我們該怎么做，那么它背后的價值依據(jù)就不一樣了。那么這時候沖突就有了，但是怎么樣做才是對的呢?那么這時候我們就可以來，比如說在班會上來討論這樣的事情，或者私下里老師跟這兩個學(xué)生來討來討論這樣的事情，通過這個事情來去理解，那么怎么樣做是對的，怎么樣做是不對的，這樣能夠培養(yǎng)孩子們的價值敏感性。其實我覺得如果一個人在一個特定的情景當中，他能有怎么樣做才是對的這個意識，我稱它為價值意識或者價值敏感性，他的行為就不會那么受本能的指揮，受環(huán)境的引誘，那么就不會受欲望的驅(qū)使。所以你看社會上有一些人犯錯誤了，他們寫“懺悔錄”，就是因為他當年在這個事件發(fā)生之初的時候，他對于什么是對錯?他的意思模糊了。

張小琴：您的主要研究領(lǐng)域是做教育哲學(xué)研究，這個好像是抽象程度是比較高的，然后您在小學(xué)的教育面對著特別具體的對象，那這兩個之間的那種影響是怎么樣的一個（關(guān)系）？

石老師：這個在教學(xué)過程當中學(xué)生常常犯錯誤，這是一個日常的教育現(xiàn)象。那么他們可能作業(yè)做錯了，他們可能什么事情做的不夠好，我們傳統(tǒng)的老師的一個做法，包括我自己在小學(xué)期間，我們都特別的憎恨這個錯誤，認為錯誤就是教學(xué)的失敗，錯誤就是教育的失敗，就要給他改過來，就逼著這學(xué)生非要改過來。有的時候因為錯誤，我們還不尊重學(xué)生的人格，有的時候還批評他們，批評得重的話，就超出作業(yè)的范圍了，就達到對他人格的這個部分。你怎么這么笨？你還有腦子沒腦子呀？這個對學(xué)生的影響大，所以就導(dǎo)致什么問題呢?導(dǎo)致我們的學(xué)生特別害怕犯錯誤。所以你會發(fā)現(xiàn)這個為什么學(xué)生的年級越高，他這種探索的勇氣越弱，他對標準答案的重視程度就越高。甚至很多研究生到了這個研究階段，跟老師討論問題都在猜，什么是對的，老師心目中答案是什么?我說你們的看法最重要，你們要不講出你們的看法，我指導(dǎo)都沒方向。但是由于長期的這種，我稱它為教學(xué)文化，就是容不得錯誤的教學(xué)文化，導(dǎo)致學(xué)生們很重視這個（標準答案），失去這種求知探索的這樣的勇氣。我在一個學(xué)校就看到這個問題，一個學(xué)生實驗失敗了，被老師呵斥下去。后來我就問那個老師，我說你為什么不多給他點時間，讓他自己去分析這個實驗為什么會失敗呢?我說科學(xué)家做實驗失敗不失敗?科學(xué)家失敗了以后誰幫他解決問題?我們實驗課教學(xué)的目的是什么?我以前教學(xué)生寫作文，那個錯別字，第一次錯了我?guī)退倪^來，第二次錯誤我就打“X”，第三次再錯我就那“X”打得非常大，恨不得把他作文紙給它劃破了，其實我們沒有去思考，他為什么在這地方老犯錯誤?但是我們的態(tài)度就是不允許犯錯誤，不允許犯錯誤，就是學(xué)生失去了學(xué)習(xí)的機會。學(xué)生沒有把錯誤當做學(xué)習(xí)的材料，沒有從錯誤分析他自己學(xué)習(xí)哪方面有不足，總之學(xué)生覺得錯誤是可恥的，錯誤是可怕的，所以對整個中國的學(xué)術(shù)人才的培養(yǎng)都產(chǎn)生巨大的負面影響。

張小琴：這個還是有標準答案的情況下，他錯了的情況，還有一些沒有標準答案的情況。

石老師：那么在人文社會科學(xué)學(xué)習(xí)領(lǐng)域里邊，就會經(jīng)常會出現(xiàn)你說的這樣的一個情況，但是孩子們真實的認知，可能與我們要求他寫出這個答案可能差別很大，但是我們假裝他理解了他接受了，這是非常糟糕的，所以像這類問題它就不是具體的方法問題，我們一定要上升到理念這個層次上，才能認識到這種教學(xué)方式它的危害。

張小琴：這個追求標準答案壓抑了學(xué)生創(chuàng)造性的發(fā)展。

石老師：絕對是這樣。你看幼兒園的小朋友回答老師的問題，積極性、主動性和創(chuàng)造性，真是讓人感到驚喜。但是為什么到了研究生階段，老師上課問同學(xué)們有什么問題，你會發(fā)現(xiàn)相當一部分學(xué)生處于沒有問題的狀態(tài)，這就很奇怪了。按說通過這么長的階段的這種教育，那么一個人不管是對世界也好，對社會也好，對自我也好，以及對人類已有的知識傳統(tǒng)也好，他的好奇心求知欲應(yīng)該越來越強才對。他的認識應(yīng)該越來越系統(tǒng)、越來越深入才對，我理解他們應(yīng)該對一些問題感到“欲罷不能”。但是你可以發(fā)現(xiàn)，無論是在課堂上，還是在學(xué)生的論文選題以及最后的研究過程當中，我們見不到這樣的一種狀態(tài)。說實話，有的時候我們做老師的感覺到也很困惑。

張小琴：但是因為要考試，因為要有一級一級的升學(xué)考試，平時有平時的考試，升學(xué)有升學(xué)的考試，那總是有標準答案的。那這個標準答案，你不教他怎么辦呢？

石老師：這個問題就涉及到如何看待考試，在教育過程當中它的作用的問題了，但是我個人覺得不管怎么樣，那么在教學(xué)的過程當中，尊重學(xué)生的主體性，運用學(xué)生的這個主體性，把學(xué)習(xí)的重心從知識內(nèi)容的傳遞，那么轉(zhuǎn)換到對學(xué)習(xí)者意識、學(xué)習(xí)能力、學(xué)習(xí)方法的培養(yǎng)上來，保護他們的這種學(xué)習(xí)的積極性，我覺得這些應(yīng)當是我們教育的目的?？荚囀墙逃囊徊糠?，但是教育不應(yīng)該是為了考試。

張小琴：咱們國家從什么時候開始提出了素質(zhì)教育這個概念?

石老師：中央的文件是1999年，出臺了一個文件《關(guān)于深化教育改革全面實施素質(zhì)教育的決定》，那是在上個世紀最后一年提出來的，那時候素質(zhì)教育就成為指導(dǎo)整個國家教育改革的一個理念。

張小琴：從1999年明確提出全面推進素質(zhì)教育的這種實施。應(yīng)該說一直都在不斷的強調(diào)素質(zhì)教育，但是從實際的情況來看，素質(zhì)教育進行的是不是理想?

石老師：不太理想，主要還是存在著|千軍萬馬過獨木橋。

張小琴：中考高考的指揮棒，這個是不是一個更加決定的因素，導(dǎo)致了就是我們雖然強調(diào)，但是也很難推進。

石老師：是的，這個原因當然是比較復(fù)雜的，要從大的背景來說，通過教育改變自己的命運，通過教育找到更好的工作，這些還是我們大多數(shù)家長以及他們的子女對教育基本的這種教育需求。從這一點上說可能是更大的一個原因。所以在多種因素的這種作用下，再加上一些評價機制，那么就在這些因素的綜合作用下，這個素質(zhì)教育的理念，我覺得實踐的還是非常不充分，還需要進一步的來加強。

張小琴：這個強調(diào)素質(zhì)教育，有一段時期就是好多孩子都去學(xué)彈琴、學(xué)體育項目或者是學(xué)圍棋，好像并沒有給他減輕負擔，反而帶來了更重的負擔。

石老師：這個是不是負擔，那就看我們怎么看了，對不對?如果這些業(yè)余愛好的學(xué)習(xí)本身也是為升學(xué)服務(wù)的，那就很糟糕了。如果他們本身是滿足學(xué)生學(xué)習(xí)和發(fā)展的需要，我覺得那就不能稱之為負擔，但是孩子畢竟是孩子，他需要有自己獨立的時間，他需要有遐想，有游戲有和伙伴一塊相處的時間。那么我們特別不贊成，把孩子的時間全部都計劃好，全部都占滿。有的連喘氣的時間都沒有，我覺得這樣的對孩子的長期發(fā)展，特別是他的人格發(fā)展是非常不利的。

張小琴：會帶來什么壞的影響呢?

石老師：和首先就可能會帶來孩子的厭學(xué)，因為這些東西根本是不符合兒童本身的要求的，完全是這種機械的訓(xùn)練。那么像這樣的學(xué)習(xí)有什么意義呢?我覺得孩子每天都需要，有一段時間給孩子自己去安排，我覺得這個非常重要。

張小琴：這個會發(fā)展出什么呢?

石老師：發(fā)展孩子的自主意識。這個自主意識對于孩子的成長來說是非常重要的。如果他習(xí)慣性被安排。我覺得這對孩子的這種人格的培育是非常不利的。

張小琴：有的父母尤其是城市里邊大城市里的父母，他會覺得孩子的時間如果沒有再學(xué)點什么，好像就孩子在那“荒”著，他心里好像覺得不太舒服，就有點問題，他自己就發(fā)慌，說這個時間是不是還在浪費了？

石老師：這個就取決于對學(xué)習(xí)怎么理解，對兒童的學(xué)習(xí)怎么理解的問題了，對不對?孩子的幻想也是一種學(xué)習(xí)，其實孩子不用你安排，你把時間給他，沒有哪個孩子會呆呆的坐在那個地方，他總是要找點自己感興趣的事情去做，找一點自己感興趣的書去讀的，不用擔心。

張小琴：就是“雙減”之后可能在校外培訓(xùn)機構(gòu)的負擔是減輕了，家長的焦慮會減輕嗎?還是會更加??？就以前我把孩子往校外培訓(xùn)機構(gòu)一送，反正他在那他得學(xué)，現(xiàn)在我自己管他，然后課業(yè)負擔也慢慢變減輕了，家長的焦慮可能還會更重，會覺得那這孩子的時間是不是有效利用了？

石老師：我覺得小學(xué)階段這個家長大可不必焦慮。到了到初中階段中考的時候，那么確實競爭比較激烈，但是我個人覺得原來的這種這個競爭已經(jīng)提前到小學(xué)，甚至提前到幼兒園，那么這個對孩子的身心發(fā)育是特別有害的。所以我個人覺得小學(xué)階段，那么家長可能更多的不要去關(guān)注孩子的這種考試的分數(shù)和成績，應(yīng)該關(guān)注孩子學(xué)習(xí)習(xí)慣、個性品質(zhì)，生活習(xí)慣，以及他對于自己對同事對老師的很多看法，包括他的這種藝術(shù)修養(yǎng)的勞動習(xí)慣等等，多關(guān)注一下這些，這真正叫為孩子的一生發(fā)展奠基。

張小琴：大家更追求分數(shù)嗎?您說的這些更重要的東西，可能能夠看到它的重要性的人并不是特別多。

石老師：基礎(chǔ)教育，它之所以叫基礎(chǔ)教育，因為它具有基礎(chǔ)性，它即是學(xué)生人生發(fā)展的基礎(chǔ)，它也是學(xué)生接受高一級教育的基礎(chǔ)。所以基礎(chǔ)教育階段不管是家庭也好，還是學(xué)校也好，都要去不斷的思考，什么東西才構(gòu)成學(xué)生終身發(fā)展的基礎(chǔ)，什么東西才會構(gòu)成學(xué)生終身幸福的基礎(chǔ)。什么東西構(gòu)成學(xué)生進入高一級階段學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)。在這些方面我們多思考多琢磨。我覺得我們的教育活動的安排，也應(yīng)該基于這樣的一些思考來進行。如果我們在基礎(chǔ)教育階段，12年的時間里邊，能夠幫助孩子學(xué)會怎么去思考，幫助孩子形成良好的體育運動的習(xí)慣，幫助孩子有健康的審美情趣，幫助孩子有正確的勞動觀念，我覺得這就是為他的一生奠基。另外有了這些他到了高等教育階段，他就不會厭學(xué)。如果我們的父母是過度看重學(xué)生的分數(shù)除了分數(shù)之外，根本不關(guān)心學(xué)生的感受，那么將來可能就會導(dǎo)致學(xué)生為了分數(shù)，無所不用其極，甚至可能會撒謊。因為在他的心目當中分數(shù)是最重要的。怎么學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)當中有什么樣的感受，這些東西都是不重要的。

張小琴：甚至于父母的愛可能也感覺不到了。

石老師：他認為父母愛他，很多孩子就發(fā)出過這樣的靈魂之問，你們真愛我嗎?你們愛的就是分數(shù)而已，你們愛的是你們的面子而已，你們并不愛我，你們知道我想什么嗎?你們知道我的朋友是誰嗎?你們知道我現(xiàn)在最苦惱的事情是什么嗎?這種話我們常常能夠從一些學(xué)生的嘴里聽到，從一些老師的那個地方了解到。

張小琴：現(xiàn)在有一句大家都廣泛流傳的話，就是不要讓孩子輸在起跑線上，您對這句話怎么評價?

石老師：對，這是現(xiàn)在讓我們家長感到焦慮的一個廣泛流傳的社會觀念，就是強調(diào)重視兒童的教育問題。如果從這個角度來說，也有它的合理性，但是如果這一開始就把教育和孩子人生的輸贏那么掛起鉤來，我覺得這一開始的價值取向就有偏差了，自己對自己人生的肯定，對當下生活的這種肯定是比什么都重要。而且我深信一個人不管處在什么位置上，都有他自己所珍視的生活，在這一點上我們千萬不要覺得比別人高在哪里，好在哪里，其實這也就是我倡導(dǎo)的人生。我個人覺得通過教育這樣的一個途徑，我們每個人能夠找到自己理想的生活的樣式，我覺得這就非常非常重要，人生確實不能有一種偏執(zhí)的觀念，就是好像起跑線很重要。其實人生是一場馬拉松，那么起跑線在哪里其實不重要，別人快你幾步，你慢別人幾步，者反過來你快別人幾步，別人慢你幾步，這個不決定我們誰跑得更遠，最重要的是你在這個（跑的過程中），你跑向何處是吧?你的意志力、品質(zhì)如何，你與誰為伍，那么這些東西可能是更加重要的東西。

張小琴：您從1982年上中師到今年已經(jīng)將近40年了，一直在跟教育打交道，您覺得這40年自己比較欣慰的是做了一些什么事情？

石老師：我經(jīng)常跟我的學(xué)生說，教育是一個喚醒人、支持人、鼓舞人的事業(yè)，那么選擇了教育，就是選擇了與美好的人生相伴了。我們通過教育，我們看到一個學(xué)生怎么樣從不自信到自信，看到一個學(xué)生怎么樣從一種自我的狀態(tài)中這個走出來?？吹揭粋€年輕人怎么經(jīng)過我的門下，或者經(jīng)過大學(xué)之門，那么走向這種廣闊的社會舞臺。再去承擔起教書育人的責(zé)任。我覺得這些都是非常有意義的事情。那么我自己在這個過程里邊也學(xué)到了很多。事實上很多時候不是我們教會了學(xué)生什么，而是學(xué)生知道我們怎么樣成為一名好老師。

張小琴：將近40年有沒有一個努力的方向，然后在這個方向上做出了一些什么樣的貢獻？

石老師：那么這個方向就是教育哲學(xué)。如果說我的工作，我的教育哲學(xué)的研究，那么對中國的教育改革有什么，概括來說有什么貢獻的話，我覺得可能呼吁教育決策者、管理者和一線的校長和老師，更加審慎的來對待自己從事的教育實踐，一定要提高教育實踐的理性的直覺。因為只有這樣才符合教育的倫理的要求。

張小琴：您認為中國未來需要什么樣的教育？

石老師：我覺得好教育根本標準就是人民滿意，因為我們的教育不是為少數(shù)人的，我們的教育是為全體人民的，跟這個有關(guān)還有幾個具體的標準，我談到了在人才培養(yǎng)目標上，那么要德才兼?zhèn)?，這是中國傳統(tǒng)的一個觀點。再有一個就是有教無類，有教無類也是教育人民性在當下的一個重要的體現(xiàn)，實際上就是要實現(xiàn)更高公平的教育，更有這種包容性的教育。再有一個就是因材施教，這是在教育的具體過程當中，我們要強調(diào)因材施教的這種古老的這種教育理念。那么我和其他學(xué)者一樣，都認為真正的教育公平，是因材施教的教育。因為只有做到因材施教，那么每一個人他在教育活動當中，他的潛能、他的興趣、他的愛好，他未來的理想才能得到充分的這種尊重，而這也體現(xiàn)了這個人的獨特性對我們教育活動的要求。那么再有一個就是知行合一，這也是中國傳統(tǒng)哲學(xué)特別強調(diào)的，就是我們培養(yǎng)的人，他一定不單單只知道理論，只會讀書，這樣的人，他一定會能成為合格的社會成員，積極的社會建設(shè)者和我們社會主義制度的接班人。